Les Bleus

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Great Milenko
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Re: Les Bleus

Messagepar Great Milenko » 17 juil. 18, 07:21

Sinon, toute cette coupe du monde, je me suis posé une vraie question :

On en a fait des tonnes sur Pavard car il a mis son but lunaire contre l'Argentine. Mais, sincèrement, je l'ai trouvé à la ramasse très souvent, sur tous les matches.

Vous ne croyez pas qu'Aguilar aurait fait aussi bien ? A mon avis, il avait le potentiel pour proposer un jeu similaire à celui d'Hernandez de l'autre côté. J'aurais bien aimé le voir dans cette équipe, au moins testé.
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Re: Les Bleus

Messagepar Tonyrion » 17 juil. 18, 07:25

On a 2 latéraux de haut niveau mais pour les comparer il aurait fallu les voir jouer dans un systeme a 4 défenseurs.
C'est plus facile et surtout c'est le jeu de monter quand on a 3 centraux pour couvrir que 2.
On peut aussi se dire que Roussillon avait plus le profil pour etre ce milieu gauche defensif que Deschamps voulait à la place de Matuidi.
Pavard a parfois eu du mal c'est vraI mais il a fait globalement un bon mondial sans y etre attendu. Il a apporté bien plus de sécurité qu'un Sidibe annoncé titulaire.
J'ai hyper mal dormi, le matin j'étais en sueur c'est dingue quand même. J'ai du revoir le penalty sous tous les angles possibles, je l'ai même tiré moi même. MAIS MERDE C'EST TELLEMENT EVIDENT QU'IL FALLAIT LE METTRE EN BAS A DROITE !!!

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Messagepar ToF » 17 juil. 18, 09:26

Tout le monde ou presque l'a dit mais le débat sur Giroud dans cette CdM est absurde.

Sans dire que le système de jeu est basé autour de lui, une autre composition aurait entraîné un autre système de jeu.
Et dans le jeu mis en place par DD, il a fait une bonne coupe du Monde.

Pas parfaite, bien sûr, il reste un attaquant, le meilleur buteur de la sélection en cours, un ou deux buts auraient amélioré le bilan.
Mais dans une équipe au potentiel offensif fort (14 buts dont 11 en phase finale), le collectif permettait de compenser l'absence de Giroud.
Il a fait ce que DD attendait de lui. Il rate en effet deux-trois très belles occasions (d'où le pas parfait) mais comme d'autres (Pogba rate un but tout fait en fin de finale).
Comme d'autres l'on dit, il a accaparé des défenseurs, été un bon pivot, un bon défenseur sur les CPA adverses et surtout à la perte du ballon sur la relance adverse.
Combien de ballon il a repris aux défenseurs? Combien de relance il a ralenti en donnant 3-4 secondes de plus au reste de l'équipe pour se replacer? C'était flagrant en demi-finale, France-Belgique aka les deux meilleures équipes de contre au monde. Il a ralenti d'innombrables relances Belges qui ont rarement pu développer leur jeu rapide en contre. Sans ces 3-4 secondes, on est peut-être pas en finale.

Pour finir, faut rappeler que :
- Contre le Pérou c'est lui qui marque. Mbappé assure le coup (il faut toujours le faire), mais sans Mbappé il y a but quand même;
- S'il n'est crédité officiellement que d'une seule passe décisive (Argentine), il fait la "passe décisive" pour Pogba contre l'Australie.

==> A quoi tient un bilan chiffré? S'il finit à un but et deux passes décisives (meilleur passeur), on en parle pas.

De manière générale, quand il y a un débat sur la qualité "chiffrée" de Giroud (en dehors de cette coupe du monde), j'aime rappeler que :
- En club, il est à plus de 20 buts par saison depuis 2011-2012, ça commence à faire (16 seulement cette année où il joue moins), sachant que les 5 saisons avant le titre c'est 14-14-14-24-14 ;
- En équipe de France il est à 0.4 but par match (ceux qui ont fait mieux depuis 30 ans s'appellent Papin, Trezeguet et Henry).
Les contre-arguments qui suivent sont toujours ridicules :mrgreen:

Perso, je savoure, c'est pas dit qu'il soit titulaire pour les prochaines campagnes (33 ans en 2020).



[Edit : autre sujet, mais personnellement j'avais au final rarement vu des matchs de Mbappé avant cette CdM. Il est vraiment impressionnant, et s'il n'explose pas en vol / ne se blesse pas trop, il a le potentiel pour exploser tous les records]

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Re: Les Bleus

Messagepar zig » 17 juil. 18, 12:13

Great Milenko a écrit :
zig a écrit :On a maintenant le jeune et prometteur MBappé qui peut devenir monstrueux, mais à lui de voir s'il veut se contenter d'être une copie des Ronaldo, Messi et Neymar ou celle des vrais grands joueurs de l'histoire.


Peut-être que je comprends mal le sens de ta phrase, mais tu sous-entends que Ronaldo et Messi ne sont pas des "vrais grands joueurs de l'histoire" ?

Non, pas des "vrais" :clin: : ils n'ont pas gagné la Coupe du Monde. On en fait tout un plat maintenant parce que 2 d'entre eux se partagent des Ballons d'Or, mais qu'ont-ils gagné avec leur équipe nationale ? Un Euro pour Ronaldo (où il n'a joué qu'un quart d'heure) et 1 médaille d'or aux JO pour Neymar (comme Cubaynes).
Alors certes, il y a les Ligues des Champions, et les titres nationaux avec leur club qui feront qu'on se souviendra d'eux car ils auront été talentueux sur une longue période, mais je ne pense pas que l'histoire les retiendra plus haut que les DiStefano, Puskas, Kopa, Eusebio, Cruyff ou Platini : les meilleurs joueurs de leur époque, mais qui n'ont pas gagné le titre suprême. Et à ce titre, ils resteront derrière les Pelé, Maradona, Beckenbauer, Zidane ou (g)Ronaldo.
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Re: Les Bleus

Messagepar zig » 17 juil. 18, 12:15

Great Milenko a écrit :Sinon, toute cette coupe du monde, je me suis posé une vraie question :

On en a fait des tonnes sur Pavard car il a mis son but lunaire contre l'Argentine. Mais, sincèrement, je l'ai trouvé à la ramasse très souvent, sur tous les matches.

Vous ne croyez pas qu'Aguilar aurait fait aussi bien ? A mon avis, il avait le potentiel pour proposer un jeu similaire à celui d'Hernandez de l'autre côté. J'aurais bien aimé le voir dans cette équipe, au moins testé.

Assez d'accord avec toi. Le problème, c'est que Sidibé était encore plus à la ramasse défensivement. Mais je ne l'ai pas trouvé dégueulasse dans ses montées alors que c'est censé être son point faible.
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Re: Les Bleus

Messagepar ToF » 17 juil. 18, 12:29

zig a écrit :
Great Milenko a écrit :Peut-être que je comprends mal le sens de ta phrase, mais tu sous-entends que Ronaldo et Messi ne sont pas des "vrais grands joueurs de l'histoire" ?

Non, pas des "vrais" :clin: : ils n'ont pas gagné la Coupe du Monde. On en fait tout un plat maintenant parce que 2 d'entre eux se partagent des Ballons d'Or, mais qu'ont-ils gagné avec leur équipe nationale ? Un Euro pour Ronaldo (où il n'a joué qu'un quart d'heure) et 1 médaille d'or aux JO pour Neymar (comme Cubaynes).
Alors certes, il y a les Ligues des Champions, et les titres nationaux avec leur club qui feront qu'on se souviendra d'eux car ils auront été talentueux sur une longue période, mais je ne pense pas que l'histoire les retiendra plus haut que les DiStefano, Puskas, Kopa, Eusebio, Cruyff ou Platini : les meilleurs joueurs de leur époque, mais qui n'ont pas gagné le titre suprême. Et à ce titre, ils resteront derrière les Pelé, Maradona, Beckenbauer, Zidane ou (g)Ronaldo.


Pas mal d'accord :
Messi n'a jamais eu d'impact ailleurs qu'à Barcelone. Aucun résultat notables en équipe nationale (pourtant il a eu beaucoup d'occasion de le faire, et il n'était pas handicapé par une sélection "faible" comme d'autres très bons joueurs tels que Bale, Chevtchenko, Eto'o...). Bien sûr il restera le meilleur joueur des années 2010, mais dans 20 ans sera-t-il au même niveau qu'un Pelé, Zidane, Ronaldo, comme dit Zig?
Il faut nuancer pour CR7 qui a porté son équipe partout où il a joué (je pense qu'il réussira à la Juve), qui a porté son équipe à l'Euro même s'il n'a pas joué la finale. Gagner l'euro pour le Portugal, c'est autrement plus fort que de faire une finale de Copa America pour l'Argentine.

La CdM -et l'Euro dans une moindre mesure- c'est la vitrine mondiale du foot. C'est LA compétition à laquelle les "peu footeux" s'intéressent dès le premier tour et à laquelle les "non-footeux" s'intéressent pendant les phases finales quand leur pays joue. Les réactions dans un pays victorieux au Mondial c'est pas rationnel, on l'a bien vu en 98 et depuis ce weekend. Donc clairement, briller en coupe du monde (ce qu'a un peu fait Ronaldo et ce que n'a jamais fait Messi), c'est déjà très important dans une carrière, et gagner la Coupe du Monde, c'est bien plus qu'une ligne sur un palmarès.

Mbappé, à 19 ans, il est champion du monde, buteur en finale, principal artisan de la victoire contre l'Argentine, 4 buts en coupe du Monde, 8 buts en EdF, plus de 60 buts en carrière... Il peut aller bien plus haut que Messi et CR7 sur les stats ET sur le palmarès. Il peut même viser le record de buts de Klöse si tout va bien!

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Re: Les Bleus

Messagepar Elzias » 17 juil. 18, 14:12

zig a écrit :
Great Milenko a écrit :
zig a écrit :On a maintenant le jeune et prometteur MBappé qui peut devenir monstrueux, mais à lui de voir s'il veut se contenter d'être une copie des Ronaldo, Messi et Neymar ou celle des vrais grands joueurs de l'histoire.


Peut-être que je comprends mal le sens de ta phrase, mais tu sous-entends que Ronaldo et Messi ne sont pas des "vrais grands joueurs de l'histoire" ?

Non, pas des "vrais" :clin: : ils n'ont pas gagné la Coupe du Monde. On en fait tout un plat maintenant parce que 2 d'entre eux se partagent des Ballons d'Or, mais qu'ont-ils gagné avec leur équipe nationale ? Un Euro pour Ronaldo (où il n'a joué qu'un quart d'heure) et 1 médaille d'or aux JO pour Neymar (comme Cubaynes).
Alors certes, il y a les Ligues des Champions, et les titres nationaux avec leur club qui feront qu'on se souviendra d'eux car ils auront été talentueux sur une longue période, mais je ne pense pas que l'histoire les retiendra plus haut que les DiStefano, Puskas, Kopa, Eusebio, Cruyff ou Platini : les meilleurs joueurs de leur époque, mais qui n'ont pas gagné le titre suprême. Et à ce titre, ils resteront derrière les Pelé, Maradona, Beckenbauer, Zidane ou (g)Ronaldo.

Pour moi, justement, le principe de gagner une Coupe du Monde ne fait pas d'un footballeur un Dieu dans le Grand Livre.
Ainsi, je range Cruijff parmi les tous grands. Également Messi et Ronaldo.
À ce propos, cela m'a fait plaisir de revoir Cruijff sur le terrain, lors de la finale de cette Coupe du Monde. Parce que, si Mbappé est un Pelé français, Modrić a beaucoup de ressemblance avec l'ancien n°14 néerlandais ; et, avant-hier, à redescendre chercher autant de ballons, à organiser le jeu dans le dos de ses coéquipiers, c'était bluffant.

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Re: Les Bleus

Messagepar Jean-Noël Perrin » 17 juil. 18, 15:50

Elzias a écrit :Pour moi, justement, le principe de gagner une Coupe du Monde ne fait pas d'un footballeur un Dieu dans le Grand Livre.
Ainsi, je range Cruijff parmi les tous grands. Également Messi et Ronaldo.


Je suis assez d'accord avec ça pour ma part. Pour répondre à une partie du message de Tof, la Coupe du Monde, c'est certes la vitrine du football mondial mais concrètement, c'est 7 matchs dont 4 à élimination directe (autrement dit où même la meilleure équipe de l'histoire peut sortir sur un coup du sort), une fois tous les 4 ans, et dans des conditions rendues abominables par la suprématie du football de clubs ces vingt dernières années (que ce soit en terme de préparation collective pour les sélectionneurs et d'état physique pour les joueurs qui arrivent après des saisons à 60 matchs). Par conséquent je trouve difficile de s'en servir comme baromètre des "vrais grands joueurs de l'histoire".
Ajoutons à cela que le football des années 2010 est devenu hyper-rationnalisé et hyper-"collectivisé", encore plus sans doute que celui des décennies précédentes, ce qui rend difficile de dégager un joueur "portant son équipe à lui tout seul" comme vous l'imaginez (en sélection nationale, dans les compétitions récentes, le seul qui me vienne à l'esprit dans ce registre est le Neymar de 2014, ce qui est surtout révélateur de la faiblesse de son équipe de l'époque pour un prétendant au titre en Coupe du Monde). À un bémol près pour le Ronaldo de 2002, j'ai d'ailleurs du mal à identifier, sur les compétitions internationales de ces 30 dernières années, un joueur ayant eu un impact considérable à lui tout seul (ou du moins identifié comme tel par la mémoire collective) au sein d'une équipe victorieuse, ou même finaliste, sans que cette dernière soit par ailleurs monstrueuse sur d'autres aspects (à commencer par la France de Zidane).

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Re: Les Bleus

Messagepar ToF » 17 juil. 18, 16:40

Disons qu'il y a "grand joueur", et "grand joueur avec le truc en plus" :mrgreen:

En effet une CdM c'est tout ce que tu dit... Mais justement, c'est ce qui en fait une compétition si différente des autres, et ça participe aussi à son prestige.
- C'est unique de par sa rareté, son principe (un groupe vit ensemble pendant 2 mois, toutes les équipes dans le même pays)
- C'est unique de part sa durée : 7 matchs en 1 mois dont 4 couperets, donc les coups du sorts peuvent arriver... Et en même temps, jamais ou presque une petite équipe surprise n'est arrivée en finale. Les surprises s'arrêtent en quart ou en demi. C'est toujours une belle équipe qui a gagné. Des joueurs qui participent à une épopée victorieuse ou portent leur équipe montrent des qualités différentes qu'en club.
- En effet c'est en fin de saison, avec des joueurs "fatigués". Et pourtant, les performances ne sont pas au rabais, c'est là qu'on peut voir les plus belles joutes de sélections.

C'est une compétition qui justement n'a rien à voir avec le reste de ce sport, par tous les aspects (même en tribune ça n'a rien à voir). Ça se prépare différemment (physiquement et mentalement) ça se joue différemment, et ça reste des grandes équipes qui gagnent.
Même sport, compétition différente. C'est différent du football de club, et donc complémentaire. Mais un joueur ayant brillé sur les 3 derniers matchs d'une coupe du monde obtient auprès du grand public comme des "habitués" une aura/renommée différente qu'un joueur qui brille sur les 3 derniers matchs d'une ligue des champions.

Tout le monde se souviendra du but de Pavard dans 20 ans, bien plus que le fait que CR7 ait mis 17 buts en une seule C1 (2014) ou une bicyclette contre la Juve en quart de finale 2018.

Pour moi, tout ça fait que la victoire en Coupe du Monde donne le "truc en plus" dans l'héritage d'un joueur, qui peut le faire passer de "grand" à "très grand".

On débattra pendant 30 ans sur le sujet "Messi/CR7, qui est le meilleur des deux?". Si l'un des deux avait une coupe du monde, le débat serait plus vite tranché. Ça tient à pas grand chose, mais ce pas grand chose n'est pas forcément du hasard.

On reste sur un sport collectif, et Messi ou CR7 ne peuvent pas gagner sans coéquipiers performants. Mais c'est les leaders, les systèmes sont construits autour d'eux, et si eux ne sont pas performants, leurs coéquipiers ne peuvent pas gagner non plus.

Et pour illustrer ce que disait Zig sur le fait que Messi et CR7 n'étaient pas des "vrais" grands tels que Zidane, Beckenbauer ou Maradona, il suffit de voir en Argentine ce que représente Maradona.
Après tout ce que Messi a fait en carrière, et avec tout ce qu'est Maradona aujourd'hui (je parle de ses mauvais côtés), c'est toujours Maradona qu'on filme en gros plan dans les tribunes du match contre le Nigéria.

[Disclaimer : je suis pas objectif, pour moi la coupe du monde est ce qu'il y à de plus beau dans le foot "vieux" comme "moderne", et ce pour plein de raisons différentes... Donc je sais que je vais avoir tendance à plus valoriser l'évènement que d'autres personnes]


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