[J20] Amiens SC - Montpellier HSC

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franckymtp
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar franckymtp » 12 janv. 20, 00:35

fabdu34 a écrit :Joli but à la JPP!

Lol bien vu !
Delort a d ailleurs dédié a JPP son idole!

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Olivier
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Olivier » 12 janv. 20, 00:43

Une victoire qui fait du bien mais j'espère que le staff et les joueurs auront la décence de ne pas s'enflammer. Cela se joue à des coups de pied arrêtés et à un geste de grande classe de Delort. Pour le reste je persiste à penser qu'on continue à jouer contre-nature et j'espère qu'un jour Der Zak reverra ses plans en lâchant les chevaux de cette équipe qui ne demande que ça. Ce genre de matchs, on devrait le gagner tranquillement et en maîtrise.

footmontpellier
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar footmontpellier » 12 janv. 20, 01:57

Olivier a écrit :Une victoire qui fait du bien mais j'espère que le staff et les joueurs auront la décence de ne pas s'enflammer. Cela se joue à des coups de pied arrêtés et à un geste de grande classe de Delort. Pour le reste je persiste à penser qu'on continue à jouer contre-nature et j'espère qu'un jour Der Zak reverra ses plans en lâchant les chevaux de cette équipe qui ne demande que ça. Ce genre de matchs, on devrait le gagner tranquillement et en maîtrise.


Lâcher les chevaux ça serait avec quelle compo alors ?


Et après ta compo, en quoi celle-ci pourrait profondément modifier des joueurs qui n’ont pas une technique très élevé ou qui se précipitent parce qu’ils ont décidé de jouer ainsi ?
Et comment peut-elle remédier au déficit physique que nous avons au milieu avec un Savanier par exemple qui rebondit sur ses adversaires ? ou au déficit d’endurance à plusieurs postes ?

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Jean-Noël Perrin
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 12 janv. 20, 03:42

footmontpellier a écrit :Ensuite et surtout, malgré notre tactique si on parvenait à faire 2 passes de suite on jouerait nettement mieux
Quand on pense qu’il faut une nouvelle gueulante du coach, que des joueurs interviennent à la mi-temps, que l’équipe se disent qu’elle doit être plus précise et plus technique pour réussir, alors que le staff le répète à tous les matchs depuis des mois c’est hallucinant !
[...]
On peut bien changer de coach, on a des joueurs un peu spéciaux...


footmontpellier a écrit :Et après ta compo, en quoi celle-ci pourrait profondément modifier des joueurs qui n’ont pas une technique très élevé ou qui se précipitent parce qu’ils ont décidé de jouer ainsi ?


Contrairement à toi, je suis assez convaincu que ce que MDZ parvient à obtenir de cette équipe en terme de circuits de relances et d'animation offensive est assez loin de ce que, théoriquement, on pourrait tirer de ces joueurs (et de la même enveloppe de transferts l'été dernier). Au-delà en tout cas d'une relation Delort-Laborde qui me semble sortir un peu de nulle part.

Et, pour citer un nom parmi d'autres, un Dall'Oglio dont les circuits de relance à La Mosson (*) m'ont paru plus convaincants en 30 minutes que les 70 ou 80 matchs de MDZ depuis sa prise de poste (avec des individualités et une liberté financière infiniment plus faible que les nôtres), je suis assez persuadé qu'il serait parfaitement capable de faire mieux sur ces plans-là, précisément avec les joueurs dont nous disposons actuellement.

Il est probable que certaines opinions qui mettent sur le même plan MDZ avec un Correa ou un Fernandez soient excessives, oui. Mais inversement, ça ne me paraît pas une raison suffisante pour lui accorder un blanc-seing absolu sur ces questions et venir sortir systématiquement une pancarte pour le défendre à la moindre critique.
Actuellement, notre entraîneur évolue peut-être dans la position la plus confortable parmi tous ses confrères en L1 : il a une équipe dirigeante stable qui ne jure pas exclusivement par le trading de joueur façon Monaco et Lille, il en est à sa 3ème saison en poste et bénéficie d'une enveloppe de transferts relativement conséquente.

Dans ces conditions, il me semble assez normal d'être plus exigeant qu'à l'époque où MDZ était en poste depuis 2 mois avec Mbenza, Ninga, Sio et Sessègnon comme seuls choix offensifs, et que, OUI, les critiques vis-à-vis de la progression collective de l'équipe sur ces 18 derniers mois sont assez légitimes.

(*) j'ajoute par avance pour ceux qui ricaneraient du fait du score ce soir-là et du classement de son équipe que :
- si Brest a pris 4-0, c'est par la faute d'erreurs individuelles avant la mi-temps (qui n'ont rien à voir avec leur volonté de relancer court, on parle d'un mauvais renvoi sur un centre et d'un ballon contré de la main) et d'un scénario de match qui les oblige à prendre des risques, donc qu'il est difficile de relier ce score à leur plan de jeu ;
- le classement brut est une chose, mais ce qui compte pour évaluer le travail d'un entraîneur, il me semble que c'est plutôt le rapport "résultats / enveloppe budgétaire / conditions de travail" (au sens où le fait qu'on soit dans les mêmes eaux que l'OL au classement est à mon avis plus à mettre au débit de la gestion d'Aulas qu'au crédit du travail sportif de MDZ, à mon avis), et là-dessus, vu notre balance de transferts cet été et les records de Brest en la matière, je ne suis pas sûr que ce soit notre club qui sorte gagnant de la comparaison...

Touco
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Touco » 12 janv. 20, 09:49

Rogerson a écrit :
Touco a écrit :Notre première victoire à l'extérieur en jouant qu'une mi temps sur 2 :ouch: :smile: :smile: :smile:
Bonsoir à tous
J'en profite je crois que maman est en forme ce soir je vais essayer d'en profiter !!! :lol: :lol: :lol: :lol:



L'euphorie de la victoire, peut-être, mais attention au corrazon :clin:



Il faut profiter de la situation ...et pas laisser passer sa chance !!! :smile: :smile: :smile:

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Touco » 12 janv. 20, 09:57

Evidemment mon intention n'est pas de critiquer le choix de DZK ...Mais avec Hilton nous sommes obligés de jouer à cinq derrière et comme les latéraux ne sont pas aussi performants que le saison dernière on peine !!!
Je pense sincèrement que nous allons prendre un défenseur central !!!Si non pourquoi hier contre Amiens il n'a pas mis Vidal s'il pensait sincèrement qu'il pouvait faire l'affaire !!!!!!!!!!!!

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Olivier
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Olivier » 12 janv. 20, 11:46

footmontpellier a écrit :
Olivier a écrit :Une victoire qui fait du bien mais j'espère que le staff et les joueurs auront la décence de ne pas s'enflammer. Cela se joue à des coups de pied arrêtés et à un geste de grande classe de Delort. Pour le reste je persiste à penser qu'on continue à jouer contre-nature et j'espère qu'un jour Der Zak reverra ses plans en lâchant les chevaux de cette équipe qui ne demande que ça. Ce genre de matchs, on devrait le gagner tranquillement et en maîtrise.


Lâcher les chevaux ça serait avec quelle compo alors ?


Et après ta compo, en quoi celle-ci pourrait profondément modifier des joueurs qui n’ont pas une technique très élevé ou qui se précipitent parce qu’ils ont décidé de jouer ainsi ?
Et comment peut-elle remédier au déficit physique que nous avons au milieu avec un Savanier par exemple qui rebondit sur ses adversaires ? ou au déficit d’endurance à plusieurs postes ?


Pour te répondre je dirai déjà qu'on commence par mettre les meilleurs joueurs sur le terrain. Dans un 3-5-2, les latéraux sont déterminants, hors si on devait faire un sondage sur nos meilleurs joueurs, personne ne mettrait Oyongo et Souquet dans le top 5 des talents du groupe. Nos meilleurs joueurs sont : Delort, Laborde, Mollet, Chotard, Savanier. Donc on joue dans un système qui laisse la part belle au milieu de terrain. Un 4-4-2 losange par exemple avec Mollet chargé de suivre les attaquants, et Ferri et Savanier en relayeur. Pour comprendre le poids des latéraux dans le 3-5-2 il faut se souvenir de notre début de saison mauvais l'année dernière ou des réguliers passages à vide qui accompagnait les absences ou baisseq de forme d'Aguilar.

En quoi ça va transformer nos joueurs ? Alors déjà ça va réduire la distance entre nos joueurs de ballons. Dans le schéma actuel, le bloc est distendu, ce qui fait que tout le monde force des passes improbables et qu'on a l'impression que nos joueurs sont des caramels techniquement. Le but de Delort est signifiant des efforts demandés à nos joueurs. Si tu revois l'action tu verras que Mollet ne suit pas l'attaque, on se projette à 2 joueurs et Laborde est obligé de réaliser un énorme centre pour arriver à trouver Delort. Marquer dans ces conditions en attaque placée ça relève de l'exploit individuel.

Je suis persuadé que l'on a des joueurs plutôt technique mais qui n'ont pas de solution et du coup ça balance. Pareil pour ce que tu matérialises comme un deficit d'endurance c'est pour moi la conséquences d'efforts trop importants dû aux défauts de placement et à une trop grande distance entre les lignes. Notre pressing est peu efficace car coupé en deux. Les consignes de l'entraîneur font qu'on presse à 3 ou 4 au mieux, laissant le champ libre dans le dos et obligeant tout le monde à cavaler pour combler les trous. Est-ce qu'un 4-4-2 losange serait le système idéal ? Non, ça laisserait de l'espace sur le côté, clairement, et Oyongo et Souquet ne pourraient pas monter systématiquement (mais c'est déjà le cas...). Cela permettrait une belle densité de joueur au milieu, capable de combiner entre eux pour remonter le ballon par des passes courtes et de se projeter sur un pressing plus intense si le besoin s'en fait sentir.

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fabdu34
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar fabdu34 » 12 janv. 20, 12:32

Le problème c'est que cette équipe est bâtie autour d'Hilton qui n'a jamais été aussi bon que lorsqu'il a 2 joueurs à ses côtés dans l'axe (surtout à son âge) , ça serait du suicide de le laisser seul avec Congré d'où ce troisième joueur dans l'axe qui permet de sécuriser le brésilien qui n'a évidemment plus ses cannes de 20 ans, donc on profite de ses qualités de relance et de placement. Der Zak a redonné de la solidité à cette équipe, avant qu'il ne prenne l'équipe en charge on prenait beaucoup trop de buts et aujourd'hui les résultats s'en ressentent. On peut le critiquer, dire ce qu'on veut de lui mais en attendant son système tactique est relativement maîtrisé par les joueurs même si nos latéraux ne sont pas assez exploités à mon sens mais bon on a plus Roussillon à gauche et ça se voit. En renouvelant notre défense (qui est pour moi la priorité lors du prochain mercato) on pourra peut être envisager de repasser à 4 derrière mais tant qu'Hilton sera là Der Zak ne changera rien, alors à votre avis il faut encore le prolonger le papy ?
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Touco » 12 janv. 20, 12:44

fabdu34 a écrit :Le problème c'est que cette équipe est bâtie autour d'Hilton qui n'a jamais été aussi bon que lorsqu'il a 2 joueurs à ses côtés dans l'axe (surtout à son âge) , ça serait du suicide de le laisser seul avec Congré d'où ce troisième joueur dans l'axe qui permet de sécuriser le brésilien qui n'a évidemment plus ses cannes de 20 ans, donc on profite de ses qualités de relance et de placement. Der Zak a redonné de la solidité à cette équipe, avant qu'il ne prenne l'équipe en charge on prenait beaucoup trop de buts et aujourd'hui les résultats s'en ressentent. On peut le critiquer, dire ce qu'on veut de lui mais en attendant son système tactique est relativement maîtrisé par les joueurs même si nos latéraux ne sont pas assez exploités à mon sens mais bon on a plus Roussillon à gauche et ça se voit. En renouvelant notre défense (qui est pour moi la priorité lors du prochain mercato) on pourra peut être envisager de repasser à 4 derrière mais tant qu'Hilton sera là Der Zak ne changera rien, alors à votre avis il faut encore le prolonger le papy ?




Je partage totalement ce que tu viens d'écrire !!!Et c'est pour cette raison que le discours "on ne prendra qu'un attaquant au mercato d'hiver" !!!Me paraît pas très réaliste !!!

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Jean-Noël Perrin
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 12 janv. 20, 13:38

J'insiste sur un point, mais Der Zak a quand même bénéficié cet été de l'enveloppe de transferts la plus importante de l'histoire du club. Autrement dit, s'il veut un défenseur central plus rapide et capable de jouer les coups à la course, je pense qu'il a la possibilité de l'obtenir.
Il évolue dans un club à la direction stable, aux finances saines, capable de mettre 10M€ sur le trio Mollet-Delort-Laborde un été puis autant sur le seul Savanier l'été suivant, et où l'entraîneur a toujours eu un pouvoir de décision relativement important dans ce domaine.

S'il conserve Hilton (et Congré qui est sans doute aussi plus à l'aise dans le schéma actuel qu'en 4-4-2 à plat) en défense centrale sans réclamer spécialement de renfort à ce poste, je serais très étonné que ce soit parce que sa direction le lui impose, et encore plus que ce soit par sentimentalisme envers notre capitaine. C'est parce qu'il estime que son équipe a intérêt à rester dans ce schéma avec Hilton plutôt qu'à changer de système sans (ou avec, d'ailleurs) Hilton. D'ailleurs, souvenez-vous de ses toutes premières rencontres à l'été 2017, il avait précisément commencé avec une défense à 4 dont la charnière était Congré-Mendes.

Par ailleurs j'ai beaucoup de mal à croire que, même dans ce schéma en 3-5-2, notre équipe soit actuellement au maximum en terme de circuits de relance et d'animation offensive. Et mettre les longs ballons sur le dos d'Hilton, justement, c'est pas sérieux : vu sa qualité de relance et sa vision du jeu, si Hilton balance, ce n'est certainement pas par choix conscient de sa part. C'est parce que ses milieux ou attaquants ne lui offrent pas de solutions adéquates, et parce que l'équipe a globalement pris l'habitude d'un jeu extrêmement direct qui consiste à envoyer son duo d'attaque au charbon et à "perdre la balle haut puis pouvoir presser haut" plutôt qu'à construire.

Georges le yéti
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Georges le yéti » 12 janv. 20, 13:53

footmontpellier a écrit :On peut bien changer de coach, on a des joueurs un peu spéciaux...


Pas spécialement fan de DZ mais assez d'accord avec ça.

J'espère que cette victoire tant attendue va agir positivement sur le groupe, même si elle est à relativiser du fait d'une mi-temps encore manquée et d'un arbitrage favorable. Vraiment rageant de constater qu'on est toujours dans la réaction à l'extérieur, la gueulante à la mi-temps ça ne marchera pas à tous les coups.

Je comprends certaines critiques sur Savanier mais avouez que ça change la vie d'avoir un joueur performant sur CPA. On fait à nouveau peur dans ce domaine (pour rappel la saison dernière nous n'avions marqué que 2 buts sur corner et aucun sur un coup-franc indirect comme celui d'hier).

Le talent ça coûte cher mais ça rapporte souvent. Sur le 2ème but il n'y a que 2 rouges dans une marée de blancs et les mecs trouvent quand même le moyen de marquer, bravo à eux (le 9 n'est pas maudit finalement, on l'avait peut-être juste confié aux mauvaises personnes).

Pourquoi jouons-nous ces matchs en rouge? Pour l'identité visuelle du club c'est pas terrible je trouve, le bleu et orange faisait largement l'affaire. Beaucoup trouvent ça anecdotique mais pas moi. Le 3ème maillot devrait être le 3ème choix, justement. Qu'on le sorte à l'occasion du 1er déplacement de Novembre pour l'anniversaire de la Paillade me suffit largement.

J'espère maintenant qu'on verra Vidal contre Caen plutôt que Suárez. Donner du temps de jeu à un jeune qui doit s'aguerrir et nous montrer ce qu'il sait faire me paraît plus important que d'exhiber un indésirable dans le but de s'en débarrasser.

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar mhsc34000 » 12 janv. 20, 13:59

Ce genres de victoires, elles sont quand même extrêmement trompeuses, en plus du classement ou finalement 10 équipes se tiennent en 5pts de la 15eme à la 5 ème places (nous).
C'est pas faire le rabat-joie, mais je m'interroge quand même sur notre fond de jeu, sur certains profils, sur beaucoup de choses au final.
Hier ça tourne bien car on a de la réussite arbitrale, et Laborde Delort devant toujours présent pour faire quelques choses quand ils sont en forme. Mais sur la durée je m'interroge.

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar fabdu34 » 12 janv. 20, 14:29

A souligner quand même que la plupart de nos milieux ont pas ou rarement joué ensemble depuis le début de la saison, les automatismes entre certains ne sont pas encore faits mais on attend mieux de Savanier et encore qu'hier grâce à un de ses CPA Laborde a pu placer sa tête. Je pense et j'espère qu'on verra du mieux sur les prochains matchs car quand tu as Chotard, Savanier, Ferri et Mollet au milieu il y a de quoi tenir le ballon et produire du jeu, encore faut il faire les bons choix et avoir une intelligence de jeu et pour l'instant c'est pas encore le cas mais je garde l'espoir de voir beaucoup mieux en terme de qualité de jeu.
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Rogerson » 12 janv. 20, 15:25

Mais il va y venir à 4 milieux en losange, car il n'aura pas le choix, certains joueurs n'accepteront pas longtemps de faire de la figuration.
DZ n'est pas un adepte de cette option, néanmoins avec les éléments de qualité dont il dispose au milieu de terrain, ce serait un gâchis énorme de s'en priver.
Lorsqu'il est arrivé c'était un milieu à quatre, mais à plat qui n'a jamais fonctionné, car le travail de piston qu'il réclame aujourd'hui à Souquet et Oyongo, c'était M'Benza ou Ninga qui devaient s'y coller.
D'autre part je ne vois pas pourquoi une défense à quatre ne fonctionnerait pas, dans la mesure où un Chotard ou Le Tallec pourrait se positionner juste devant l'axe central et les soulager et aussi des latéraux qui retrouveraient leur vocation de base, à savoir défendre.
Une meilleure occupation du terrain serait la résultante de ce schéma, une meilleure possession également et surtout des attaquants moins livrés à eux-mêmes.
Le duo infernal ne répétera indéfiniment le scénario d'hier soir.
Et puis un facteur non négligeable doit être pris en compte, le comportement des joueurs sans qui rien n'est possible et pas sûr que Mollet, pour ne citer que lui, soit ravi de la tournure des événements
A surveiller de près!

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar jerk » 12 janv. 20, 15:36

Jean-Noël Perrin a écrit :
Par ailleurs j'ai beaucoup de mal à croire que, même dans ce schéma en 3-5-2, notre équipe soit actuellement au maximum en terme de circuits de relance et d'animation offensive. Et mettre les longs ballons sur le dos d'Hilton, justement, c'est pas sérieux : vu sa qualité de relance et sa vision du jeu, si Hilton balance, ce n'est certainement pas par choix conscient de sa part. C'est parce que ses milieux ou attaquants ne lui offrent pas de solutions adéquates, et parce que l'équipe a globalement pris l'habitude d'un jeu extrêmement direct qui consiste à envoyer son duo d'attaque au charbon et à "perdre la balle haut puis pouvoir presser haut" plutôt qu'à construire.


Hier soir notre Capitaõ à justement varié ses relances en seconde période en portant davantage le ballon jusqu'au milieu de terrain pour amener notamment l'action décisive de Delort.

D'un point de vue comptable on fait pour l'instant la meilleure opération parmi les équipes du milieu de tableau.
Espérons que pour ce début de phase retour notre équipe enchaîne pour une fois une 3ème victoire d'affilée pour conforter cette place d'outsider pour la course à l'Europe.
Tout vient à point à qui sait attendre!!!

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar footmontpellier » 12 janv. 20, 19:39

jerk a écrit :
Jean-Noël Perrin a écrit :
Par ailleurs j'ai beaucoup de mal à croire que, même dans ce schéma en 3-5-2, notre équipe soit actuellement au maximum en terme de circuits de relance et d'animation offensive. Et mettre les longs ballons sur le dos d'Hilton, justement, c'est pas sérieux : vu sa qualité de relance et sa vision du jeu, si Hilton balance, ce n'est certainement pas par choix conscient de sa part. C'est parce que ses milieux ou attaquants ne lui offrent pas de solutions adéquates, et parce que l'équipe a globalement pris l'habitude d'un jeu extrêmement direct qui consiste à envoyer son duo d'attaque au charbon et à "perdre la balle haut puis pouvoir presser haut" plutôt qu'à construire.


Hier soir notre Capitaõ à justement varié ses relances en seconde période en portant davantage le ballon jusqu'au milieu de terrain pour amener notamment l'action décisive de Delort.

D'un point de vue comptable on fait pour l'instant la meilleure opération parmi les équipes du milieu de tableau.
Espérons que pour ce début de phase retour notre équipe enchaîne pour une fois une 3ème victoire d'affilée pour conforter cette place d'outsider pour la course à l'Europe.


Tout à fait il a joué différemment et plus juste, preuve que personne ne lui demande de jouer long systématiquement tout comme personne ne lui demanderait de ne pas utiliser ses qualités, mais sa deuxième mi-temps et ses corrections comme c’est souvent le cas depuis plusieurs mois démontrent selon moi qu’il abuse de son jeu long.
Et qu’il y a rectification, et selon la demande du staff et selon les défauts de la première mi-temps signalés après match
Ce qu’il avait déclaré lui même d’ailleurs lors d’autres rencontres

Jeu long qui comme pour les cpa de Mollet souffre d’un taux d’échec élevé pour quelques réussites qu’on retient forcément car elles amènent un but, mais à ce niveau tous les paramètres et tous les joueurs sont décortiqués même Hilton.

Échecs d’autant plus incompréhensibles car contrairement à Congré où Le Tallec ce ne sont pas des ballons chauds dégagés et ce ne sont pas non plus des limites techniques dans le geste ou la vision du jeu quand ces joueurs remontent le ballon et se trouve coincés près de la ligne médiane, chez Vito sa majorité de ballons perdus c’est quand il a le temps de relancer et le temps de faire d’autre choix notamment au milieu, et à chaque match il aura une ou plusieurs relances qui arriveront nulle part à cause à la fois d’une mauvaise lecture de jeu ou d’un problème de dosage.

Il y a eu tout de même un changement notable dès la première mi-temps =
Savanier est plus souvent redescendu chercher les ballons et Hilton lui a plus souvent donnés (contrairement à des derniers matchs où j’avais noté ce défaut)
Malheureusement... comme Savanier a été en échec sur ce match (on peut le dire) dans ses orientations de jeu, cela n’a pas aidé

J’insiste sur la relance de Savanier et d’Hilton, parce que la majorité des relances défensives sont données à Hilton
Puis les côtés, mais Mhsc34000 nous fait un beau topo à chaque fois de nos forces et faiblesses sur les côtés à chaque match donc je ne vais pas en parler :smile:
Puis une autre partie non négligeable de nos relances et de notre organisation de jeu est dévolue à Savanier, qui reçoit également beaucoup de ballons au milieu de ses coéquipiers dans ce but

Ils ont un rôle important, et quel que soit leurs choix de jeux, direct, long, court etc. la justesse de leurs passes est primordiale

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar footmontpellier » 12 janv. 20, 19:54

Georges le yéti a écrit :
footmontpellier a écrit :On peut bien changer de coach, on a des joueurs un peu spéciaux...


Pas spécialement fan de DZ mais assez d'accord avec ça.


Je pense qu’on est un club moyen, on a une équipe moyenne et des joueurs moyens et on fait partie d’une douzaine d’équipes qui peuvent prétendre aux dernières places pour l’Europe, donc la concurrence est rude et on a tendance à l’oublier et à la sous estimer

Des joueurs moyens cela ne veut pas dire des joueurs sans qualité et je pense que dans leur investissement ils sont exemplaires, mais on n’a pas et on ne peut pas avoir le gratin ou même proche du gratin
À part une bonne pioche avec un joueur qui se révèle, ou un jeune du centre qui explose genre Chotard.
Qui, s’il continue est voué à battre le record de vente du club, car c’est le seul qui est a priori talentueux, et complet.

Sinon Sambia sera toujours Sambia et ses dribbles trop longs
Le Tallec ... à mon avis il n’a jamais été N10 au haut niveau :smile:
Oyongo, on a connu mieux à son poste
Delort et Laborde sont redoutables, mais techniquement dans le jeu faut pas trop qu’ils y participent et il vaut mieux qu’ils jouent entre eux directement
Savanier, faut qu’il redescendent sur terre
Mollet .... faudrait qu’il joue déjà

Ferry va nous faire du bien mais c’est pas un champion du monde non plus faut pas exagérer, et oui il nous manque un troisième attaquant depuis 2 saisons

Mais tout comme Lasne n’a pas changé à Brest, tous ces joueurs peuvent s’améliorer mais je ne les vois pas individuellement gommer certains défauts trop importants

Je pense qu’on voit nos joueurs beaucoup plus beaux qu’ils ne le sont, à cause entre autre : de nos ambitions, de la saison dernière et des montants délirants du marché des transferts avant ajustement

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 12 janv. 20, 21:43

footmontpellier a écrit :Je pense qu’on est un club moyen, on a une équipe moyenne et des joueurs moyens et on fait partie d’une douzaine d’équipes qui peuvent prétendre aux dernières places pour l’Europe, donc la concurrence est rude et on a tendance à l’oublier et à la sous estimer


Mais, footmontpellier, puisque je te vois répéter ce point-là à l'infini, je pense que personne n'est en désaccord avec ça. J'ai suffisamment exprimé moi-même le fait que je n'exigerai jamais à un entraîneur de Montpellier de finir dans le top 5 tous les ans. Et le fait qu'en terme de résultats bruts, ce qu'a obtenu Der Zak depuis sa prise de poste est plus qu'honorable.

Par contre, tu penses vraiment qu'il est absolument impossible de tirer mieux de ce groupe-là en terme de circuit de relance et d'animation offensive que ce à quoi on assiste depuis 18 mois ? Tu penses que ce que propose Montpellier n'est pas plus orienté "intensité / jeu direct / contres-attaques", pour schématiser, que la plupart des équipes de L1 ? Que toutes les équipes et tous les coachs, et notamment celles et ceux qui ont la chance d'avoir une direction stable qui ne s'amuse pas à faire du trading de joueurs dans tous les sens et où l'entraîneur a une relative liberté dans le recrutement (je me répète mais en comparaison avec la crise managériale qui frappe les directions de Bordeaux, Lille ou même Lyon, ou par rapport à un club qui considère exclusivement ses joueurs comme des actifs financiers tel Monaco, la situation de MDZ au sein du staff est ultra-confortable, même avec des moyens moins élevés) bloqueraient systématiquement devant les mêmes difficultés ?
Et même si je veux bien te croire quand tu me dis que MDZ en est sans doute conscient, tu penses qu'il n'y a aucune marge de progression dans ce qu'il insuffle à ces joueurs sur ce plan-là ? (ce qui, au passage, puisque tu soulignes ces points à longueur de message, ne se résume pas aux consignes ou aux ordres donnés en match, ni aux regrets devant les médias après les matchs : il y a aussi ce qui se travaille jour après jour à l'entraînement).

Parce que moi, ce que je vois, indépendamment même de la réputation de MDZ en la matière, c'est bien une équipe dont les points forts se situent exclusivement l'esprit de corps, dans l'intensité et le pressing, et un peu dans certaines combinaisons en contre-attaque quand l'occasion se présente (ce qu'on a vu en seconde mi-temps contre Brest par exemple), mais qui ne propose pas grand-chose d'autre dans le jeu. Et les dernières victoires qui nous permettent d'être bien placés à l'instant T, je les vois surtout comme dues à des matchs qui tournent en notre faveur au bon moment (Amiens qui prend un rouge à 1-1 alors qu'on n'est pas spécialement dangereux, Brest qui nous offrent 2 buts après une mi-temps où ils sont largement la meilleure équipe sur le terrain dans l'utilisation du ballon) et à un geste de classe de notre meilleure individualité.
Je n'ai pas vu de progression collective dans l'utilisation du ballon, les circuits de relance, la construction face à un bloc regroupé, etc., qui nous permettrait de ne pas être tributaires des erreurs adverses ou éclairs de génies de quelques joueurs.

Et permets-moi de penser que, en 18 mois (je mets volontairement de côté la première saison de MDZ qui devait relancer une équipe ayant connu 5 entraîneurs en 2 ans et ne disposait pas du tout des mêmes joueurs, mais on n'en est plus du tout là !), avec l'équipe la plus chère de l'histoire du club, une stabilité trop rare en L1 au niveau de la direction du club et probablement une relative liberté d'action dans le recrutement, OUI, on peut exiger davantage dans le jeu que ce que l'on voit actuellement. Même si les résultats bruts sont plus que satisfaisants ces deux dernières saisons.

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar footmontpellier » 12 janv. 20, 22:05

Olivier a écrit :
footmontpellier a écrit :
Olivier a écrit :Une victoire qui fait du bien mais j'espère que le staff et les joueurs auront la décence de ne pas s'enflammer. Cela se joue à des coups de pied arrêtés et à un geste de grande classe de Delort. Pour le reste je persiste à penser qu'on continue à jouer contre-nature et j'espère qu'un jour Der Zak reverra ses plans en lâchant les chevaux de cette équipe qui ne demande que ça. Ce genre de matchs, on devrait le gagner tranquillement et en maîtrise.


Lâcher les chevaux ça serait avec quelle compo alors ?


Et après ta compo, en quoi celle-ci pourrait profondément modifier des joueurs qui n’ont pas une technique très élevé ou qui se précipitent parce qu’ils ont décidé de jouer ainsi ?
Et comment peut-elle remédier au déficit physique que nous avons au milieu avec un Savanier par exemple qui rebondit sur ses adversaires ? ou au déficit d’endurance à plusieurs postes ?


Pour te répondre je dirai déjà qu'on commence par mettre les meilleurs joueurs sur le terrain. Dans un 3-5-2, les latéraux sont déterminants, hors si on devait faire un sondage sur nos meilleurs joueurs, personne ne mettrait Oyongo et Souquet dans le top 5 des talents du groupe. Nos meilleurs joueurs sont : Delort, Laborde, Mollet, Chotard, Savanier. Donc on joue dans un système qui laisse la part belle au milieu de terrain. Un 4-4-2 losange par exemple avec Mollet chargé de suivre les attaquants, et Ferri et Savanier en relayeur. Pour comprendre le poids des latéraux dans le 3-5-2 il faut se souvenir de notre début de saison mauvais l'année dernière ou des réguliers passages à vide qui accompagnait les absences ou baisseq de forme d'Aguilar.

En quoi ça va transformer nos joueurs ? Alors déjà ça va réduire la distance entre nos joueurs de ballons. Dans le schéma actuel, le bloc est distendu, ce qui fait que tout le monde force des passes improbables et qu'on a l'impression que nos joueurs sont des caramels techniquement. Le but de Delort est signifiant des efforts demandés à nos joueurs. Si tu revois l'action tu verras que Mollet ne suit pas l'attaque, on se projette à 2 joueurs et Laborde est obligé de réaliser un énorme centre pour arriver à trouver Delort. Marquer dans ces conditions en attaque placée ça relève de l'exploit individuel.

Je suis persuadé que l'on a des joueurs plutôt technique mais qui n'ont pas de solution et du coup ça balance. Pareil pour ce que tu matérialises comme un deficit d'endurance c'est pour moi la conséquences d'efforts trop importants dû aux défauts de placement et à une trop grande distance entre les lignes. Notre pressing est peu efficace car coupé en deux. Les consignes de l'entraîneur font qu'on presse à 3 ou 4 au mieux, laissant le champ libre dans le dos et obligeant tout le monde à cavaler pour combler les trous. Est-ce qu'un 4-4-2 losange serait le système idéal ? Non, ça laisserait de l'espace sur le côté, clairement, et Oyongo et Souquet ne pourraient pas monter systématiquement (mais c'est déjà le cas...). Cela permettrait une belle densité de joueur au milieu, capable de combiner entre eux pour remonter le ballon par des passes courtes et de se projeter sur un pressing plus intense si le besoin s'en fait sentir.


Je pense qu’il y a 4 idées essentielles à regarder

D’abord on a une équipe qui peut mieux jouer que la première mi-temps d’hier. Comme la seconde mi-temps, voire avec quelques ajustements
Comme nos prestations différentes voire totalement différentes à domicile.
Donc on a des joueurs très spéciaux ... comme je le disais :geek: en tout cas versatiles

Ensuite il y a Savanier ... et Mollet
Depuis que Savanier est revenu, on marque plus de buts, les chiffres ne mentent pas
Et on en encaisse autant qu’avant
Par contre on joue moins bien qu’avant, et tu as raison d’évoquer le but d’hier de Delort car on marque depuis son retour beaucoup de jolis buts dans ce genre où des tirs de loin, alors qu’avec Mollet on retrouve des buts beaucoup plus collectifs
Donc il me semble qu’il y a un équilibre qu’on n’a toujours pas trouvé
(D’ailleurs pour être sincère quand Laborde a centré j’ai commencé par gueuler :smile: «Delort l’aurait jamais !!! » et là praline ... :lol: ..)

Mais comme le précise Fab, il y a encore des automatismes à travailler et une bonne marge de progression

Hilton
Là Fab a tout dit également
Et du choix d’Hilton et de Congré dépend notre système
Et il faut connaître un peu le club pour se rappeler qu’avec Sylvestre ou Carotti, ou même les retours inutiles de Montano, Rouviere et Blanc, et encore avec les 2 prolongations de trop de Souley : le club a depuis longtemps du mal à gérer ses joueurs historiques.
Ce qui n’est pas anormal, ni forcément une tare, quand on regarde l’organigramme du club

Le remplacement de Skhiri
Pour l’instant on n’y parvient pas dans le temps . On y a cru un temps avec Ferri avant sa blessure puis Chotard
Et il y avait d’une part son physique, Savanier ne fait pas le poid et d’autre part il aimantait les relances et de nombreux ballons au milieu, et malgré toutes les critiques qu’on a pu lire sur lui, et bien lui il construisait le jeu, et assez proprement
Il n’essayait pas de jouer avec ses potes devant. Il pensait à l’équipe

Enfin, je ne suis pas aussi sévère que toi avec certains joueurs, comme je l’écrivais on n’a pas la capacité de recruter plusieurs joueurs de meilleur niveau mais Oyongo faisait un bon début de saison jusqu’au match de Lille et Souquet a fait de meilleurs matchs

Dans le football de haut niveau d’aujourd’hui les joueurs et le staff connaissent tous leurs défauts et qualités, c’est cette capacité d’analyse qui rend le football moderne exceptionnelle. C’est le cas de tous les sports
C’est à dire que Oyongo il sait que encore une fois il a eu plusieurs échecs sur ses centres, et que c’est un de ses points faibles, mais ... plusieurs sont arrivés dans les bonnes zones et on manquait de très peu d’être décisifs
Et le staff va insister là dessus en lui disant tu dois continuer à travailler ses centres

Savanier, toutes ses actions sont décortiquées, toutes ses passes ratées, toutes les actions où il a oublié un coéquipier mieux placé, toutes
Et le staff va lui pointer du doigt et lui dire de corriger, parce qu’elles sont tellement grossières qu’il faut les corriger et ce n’est pas la volonté du staff de le faire jouer ainsi, et de toute façon :lol: ça ne fonctionne pas !!
Sauf que ... à lui ou à d’autres joueurs un staff ne peut pas lui dire n’importe comment, c’est à dire le risque entre le brider et lui faire corriger le tir
Et visiblement ça ne passe comme prévu
Et si tu te souviens des premiers commentaires de MDZ sur Savanier, il l’avait prévenu qu’il ne fallait pas qu’il se voit comme le sauveur de la Paillade ni de vouloir tout faire ...
Donc je pense que là encore MDZ avait bien compris son joueur

Il ne suffit pas de regarder une vidéo d’aller sur le terrain de faire des exercices et tout est gommé, si c’était le cas cela se saurait depuis des décennies

Et c’est pareil pour le staff
On les a fait jouer trop haut, trop bas, trop de pressing, pas assez sur un côté etc...
Ils le savent
Et là aussi, l’équilibre et les ajustements ne se font pas en un claquement de doigt

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar footmontpellier » 12 janv. 20, 22:14

Jean-Noël Perrin a écrit :
footmontpellier a écrit :Ensuite et surtout, malgré notre tactique si on parvenait à faire 2 passes de suite on jouerait nettement mieux
Quand on pense qu’il faut une nouvelle gueulante du coach, que des joueurs interviennent à la mi-temps, que l’équipe se disent qu’elle doit être plus précise et plus technique pour réussir, alors que le staff le répète à tous les matchs depuis des mois c’est hallucinant !
[...]
On peut bien changer de coach, on a des joueurs un peu spéciaux...


footmontpellier a écrit :Et après ta compo, en quoi celle-ci pourrait profondément modifier des joueurs qui n’ont pas une technique très élevé ou qui se précipitent parce qu’ils ont décidé de jouer ainsi ?


Contrairement à toi, je suis assez convaincu que ce que MDZ parvient à obtenir de cette équipe en terme de circuits de relances et d'animation offensive est assez loin de ce que, théoriquement, on pourrait tirer de ces joueurs (et de la même enveloppe de transferts l'été dernier). Au-delà en tout cas d'une relation Delort-Laborde qui me semble sortir un peu de nulle part.

Et, pour citer un nom parmi d'autres, un Dall'Oglio dont les circuits de relance à La Mosson (*) m'ont paru plus convaincants en 30 minutes que les 70 ou 80 matchs de MDZ depuis sa prise de poste (avec des individualités et une liberté financière infiniment plus faible que les nôtres), je suis assez persuadé qu'il serait parfaitement capable de faire mieux sur ces plans-là, précisément avec les joueurs dont nous disposons actuellement.

Il est probable que certaines opinions qui mettent sur le même plan MDZ avec un Correa ou un Fernandez soient excessives, oui. Mais inversement, ça ne me paraît pas une raison suffisante pour lui accorder un blanc-seing absolu sur ces questions et venir sortir systématiquement une pancarte pour le défendre à la moindre critique.
Actuellement, notre entraîneur évolue peut-être dans la position la plus confortable parmi tous ses confrères en L1 : il a une équipe dirigeante stable qui ne jure pas exclusivement par le trading de joueur façon Monaco et Lille, il en est à sa 3ème saison en poste et bénéficie d'une enveloppe de transferts relativement conséquente.

Dans ces conditions, il me semble assez normal d'être plus exigeant qu'à l'époque où MDZ était en poste depuis 2 mois avec Mbenza, Ninga, Sio et Sessègnon comme seuls choix offensifs, et que, OUI, les critiques vis-à-vis de la progression collective de l'équipe sur ces 18 derniers mois sont assez légitimes.

(*) j'ajoute par avance pour ceux qui ricaneraient du fait du score ce soir-là et du classement de son équipe que :
- si Brest a pris 4-0, c'est par la faute d'erreurs individuelles avant la mi-temps (qui n'ont rien à voir avec leur volonté de relancer court, on parle d'un mauvais renvoi sur un centre et d'un ballon contré de la main) et d'un scénario de match qui les oblige à prendre des risques, donc qu'il est difficile de relier ce score à leur plan de jeu ;
- le classement brut est une chose, mais ce qui compte pour évaluer le travail d'un entraîneur, il me semble que c'est plutôt le rapport "résultats / enveloppe budgétaire / conditions de travail" (au sens où le fait qu'on soit dans les mêmes eaux que l'OL au classement est à mon avis plus à mettre au débit de la gestion d'Aulas qu'au crédit du travail sportif de MDZ, à mon avis), et là-dessus, vu notre balance de transferts cet été et les records de Brest en la matière, je ne suis pas sûr que ce soit notre club qui sorte gagnant de la comparaison...


Mais tu as parfaitement le droit de penser que MDZ est le seul responsable ou la cause principale, comme Rogerson, Bamogoal ou d’autres ici, c’est ton droit le plus absolu, et moi je le respecte

Tout comme j’ai parfaitement le droit de penser que dans un sport collectif de 22 joueurs il y a de multiples raisons et autant d’individus qui expliquent les succès, les échecs, les mauvaises périodes ou les difficultés inhérentes à ce jeu, et que c’est cette complexité qui fait tout le charme de ce sport

Et que les problèmes d’hier ne seront pas forcément ceux de demain et qu’ils vont et viennent parfois un peu au gré du
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Jean-Noël Perrin
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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 12 janv. 20, 22:30

footmontpellier a écrit :Hilton
Là Fab a tout dit également
Et du choix d’Hilton et de Congré dépend notre système
Et il faut connaître un peu le club pour se rappeler qu’avec Sylvestre ou Carotti, ou même les retours inutiles de Montano, Rouviere et Blanc, et encore avec les 2 prolongations de trop de Souley : le club a depuis longtemps du mal à gérer ses joueurs historiques.
Ce qui n’est pas anormal, ni forcément une tare, quand on regarde l’organigramme du club


Là-dessus, je vais répéter ce que j'ai dit dans un message précédent, mais je pense qu'on a un élément de réponse, c'est quand MDZ a démarré la saison 2017-18 sans Hilton (avec à l'époque un 4-4-2 à plat dont les défenseurs centraux étaient Congré et Mendes) avant de le réintégrer après un mois de compétition. Et le fait qu'il n'ait jamais demandé de renfort à ce poste à sa direction, alors que cette dernière est historiquement montrée assez réceptive vis-à-vis des exigences de recrutement de ses entraîneurs.
(au passage puisque tu cites Montano, ce dernier revient en 2013 sur demande expresse de Jean Fernandez d'un attaquant rapide capable de jouer le contre [et après qu'on se soit fait balader par Khalifa], sans quoi on était prêts à l'époque à recruter Tovoinen il me semble ; j'ai un peu de mal à voir dans ce retour une marque de sentimentalisme du club envers un de ses anciens, qui n'avait par ailleurs que 29 ans à l'époque. Mais bon, c'est un détail).

Ceci me laisse penser que si Der Zak maintient Hilton derrière, ce n'est pas par sentimentalisme ni par incapacité du club à se séparer de ses historiques (d'autant plus que même avec cette version, Hilton aurait très bien pu prendre progressivement le rôle de remplaçant/joueur de vestiaire que tient en ce moment Camara).
C'est parce qu'il pense que Montpellier a intérêt à faire ainsi, ou bien parce qu'il sait apprécier un joueur expérimenté qui sait se placer et diriger sa défense.

Et ça laisse entendre aussi que, si ça oblige son équipe à défendre à 5 parce que son libéro ne peut plus jouer les coups à la course, en comparaison avec certains de ses homologues, il n'est pas le premier à s'en plaindre.

PS : si c'est pour caricaturer mon opinion en "tout est de la faute de MDZ" alors que je commence par dire au début de mon message précédent que ce dernier obtient des résultats plus qu'honorables, ça ne sert à rien qu'on débatte, merci.

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Rogerson » 12 janv. 20, 23:22

De toute façon il y aura toujours un responsable!
Mais faire un procès à Hilton, qui demeure à 42 piges un des tous meilleurs défenseurs de notre championnat, c'est un peu fort.
Non seulement il est encore présent physiquement, mais en plus il dirige la défense avec brio, ce qui est loin d'être anodin.
Quant au niveau moyen de nos joueurs, je ne sais pas s'il y a beaucoup d'équipes qui peuvent se targuer d'avoir des joueurs de la qualité de Savanier, Mollet, Ferri, Le Tallec, Chotard, au milieu de terrain, un duo d'attaque que d'aucun ne cesse d'encenser au fil des rencontres, un gardien qui fait l'unanimité et une défense, bon gré mal gré, assez solide.
Donc oui, DZ a du matos pour faire mieux, c'est indéniable, mais pour cela il faut jouer différemment, car les résultats positifs, on les doit avant tout à des performances individuelles, plus qu'à un jeu collectif bien léché.
Et il suffit que nos deux pitbulls de devant soient moins performants pour que le célèbre " manque de justesse" ne revienne inlassablement sur la sellette.
Allez encore une dizaine de points dans la besace et les chevaux pourront être lâchés, promis, juré ! Foi de DZ.

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Elzias » 14 janv. 20, 11:01

Rogerson a écrit :De toute façon il y aura toujours un responsable!
Mais faire un procès à Hilton, qui demeure à 42 piges un des tous meilleurs défenseurs de notre championnat, c'est un peu fort. […]

Je suis bien d'accord.
Il y aurait peut-être un petit juste milieu pour parler d'Hilton. Lors du match de coupe à Reims (et d'autres aussi, mais là on jouait des amateurs), à écouter les commentateurs, j'avais l'impression que Vito était Carlos Alberto ! Si Hilton fait le même match à trente balais, sûr que pas un souffle n'aurait émané de la part des journalistes. Zéro objectivité, les gars.

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Tonyrion » 14 janv. 20, 17:07

Pour les adversaires de Montpellier ça passe, ils entendent 2 fois par saison le passage des commentateurs sur l'age d'Hilton, son mérite et son hygiène incroyable pour jouer à cet âge.
Nous c'est à chaque match qu'on a droit à la rengaine dès que papi réalise une belle intervention.
A Amiens il a raté de nombreuses relances mais en terme de placement, d'interventions et même de vitesse, je pense qu'il reste le plus fort de tous nos arrières. Bon en enlevant Oyongo pour la vitesse;-)
Alors je doute que ce soit lui qui aurait le plus de mal si on passait à 4 derrière. Mais bon.

Oyongo d'ailleurs c'est une ombre sur son côté depuis sa prolongation. Il ne percute plus, défend très moyennement et perd de nombreux ballons. Samedi avec le Sambia des très mauvais jours, et Oyongo à gauche nous n'avions pas d'aile et les milieux à 3 étaient en sous nombre.

MDZ a eu beaucoup de chance que Laborde marque en début de seconde période sans effectuer de changement, sur le premier tir, et alors que nous n'avions eu aucun tir cadré ni aucune occasion en 45 minutes.

Moi perso j'aurais sorti Sambia pour placer Souquet sur son côté où il enchaîne les bonnes performances, fait redescendre Le Tallec et ajouté Ferri au milieu.

Sur le deuxième but quand je vois Laborde centrer en plan serré sur la télé je me dis "Mais non !!! Delort est seul dans la surface face à 3 defenseurs, c'est mort !"
Encore de l'approximation du jeu envoyé au bonheur la chance et puis Amiens réussi a ne pas marquer Delort de près malgré le surnombre et Delort joue superbement le coup pour se retrouver seul et reussir son geste magnifique. Que dire du centre parfait.
Mais pour marquer il aura fallu un centre parfait, un demarquage et une grossière erreur défensive, plus une reprise magistrale.
Bref ca semble tellement difficile de se procurer des actions construites.
J'ai hyper mal dormi, le matin j'étais en sueur c'est dingue quand même. J'ai du revoir le penalty sous tous les angles possibles, je l'ai même tiré moi même. MAIS MERDE C'EST TELLEMENT EVIDENT QU'IL FALLAIT LE METTRE EN BAS A DROITE !!!

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Re: [J20] Amiens SC - Montpellier HSC

Messagepar Great Milenko » 15 janv. 20, 10:38

Tonyrion a écrit :Bref ca semble tellement difficile de se procurer des actions construites.


Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis par ailleurs et sur nos difficultés à nous procurer des occasions (à mon sens pour deux raisons : on joue dans un système à pistons, sans avoir des joueurs ayant ces qualités [Roussillon et Aguilar n'ont pas été remplacés] + on ne se projette pas assez en quantité). Mais en l'occurrence, sur ce but-là, l'action est hyper bien construite selon des schémas de jeu travaillés à l'entraînement : récupération basse dans l'axe, double appui vertical court sur des pivots, avec un latéral qui prend le couloir, à qui on donne le ballon, qui lui-même transmet à un offensif excentré, qui centre.
Ensuite, la qualité du centre et le sens du déplacement font la différence.
Mais tout est très construit sur ce but ; c'est même un modèle du genre - ce qui est encore plus rageant car on ne réalise ce genre de phases que très rarement.
But ici : https://www.lfp.fr/video/86594/but?idEvt=502267
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde Congré.


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