[J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Actualité sportive de l'équipe une

Modérateur : Arbitres

Avatar de l’utilisateur
Tonyrion
International
International
Messages : 10147
Enregistré le : 26 déc. 06, 16:09
Localisation : Montpellier / Paris
Contact :

Re: [J34GC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Tonyrion » 25 avr. 18, 17:46

Jean-Noël Perrin a écrit :Je crois que c'est là qu'on est en désaccord, puisqu'en ce qui me concerne je pense justement que ce que montrent nos joueurs cette saison est dans le haut du panier en L1 dans ce domaine (Ikoné et Dolly mis à part peut-être ; et d'ailleurs, j'envisageais assez fortement en début de saison, mais ça reste une hypothèse, que le peu de temps de jeu accordé à Ikoné était peut-être lié à cette lacune et aux priorités demandées par MDZ à ses attaquants...).

C'est un peu ma marotte, mais regarde la façon dont les lignes montpelliéraines se faisaient régulièrement éliminer en 2 passes il y a un ou deux ans (comme par exemple sur cette action, celle-ci ou celle-là, qui ne sont pas des cas isolés même si ce sont celles qui me reviennent en tête en premier), et compare avec le comportement défensif du bloc montpelliérain actuel dès sa ligne d'attaque...

Comme je l'ai déjà dit, je suis convaincu que c'est ce qui a fait la force de notre équipe durant les deux premiers tiers de la saison : le fait d'avoir un effectif homogène techniquement, sans leader particulier mais dont aucun élément ne peut se permettre de rechigner à participer aux efforts défensifs (et aux courses sans ballon, éventuellement dans le vide, en contre-attaque), et le fait que ces profils collent parfaitement avec ce que Der Zakarian demande cette saison. Ça facilite la mise en place d'un plan de jeu aisément identifiable par tous les joueurs et auxquels tous vont participer sans broncher.
Par rapport à des équipes aux effectifs bien plus talentueux mais moins cohérents et sans ligne directrice particulière, et/ou dont les entraîneurs sont partis en cours de saison avec les conséquences qui vont avec sur ce plan-là, c'est un avantage immense et c'est ce qui explique qu'on n'ait que 2 ou 3 points de retard sur Saint-Étienne ou Rennes et qu'on soit devant Bordeaux, sans parler de Lille (toutes ces équipes disposant de joueurs bien meilleurs - et bien plus chers - que les nôtres).


Je te confirme que c'est effectivement là qu'on est en désaccord , et c'est très bien ça permet de discuter :clin:
Je n'ai pas regarder tous les buts cette saison, mais même sans ça je pense qu'il faudrait que je regarde le match contre Nice car sans qu'il y ait forcément but grâce à Lecomte qui a été énorme, je suis persuadé qu'on peut trouver des actions similaires. Que dire si ce n'est que le but rennais que tu mets en première vidéo est bien joué, la différence est fait à la prise de balle et sur une action similaire cette saison je doute que les joueurs de Montpellier auraient été plus efficaces.
Difficile de comparer aussi entre un 4.3.3 et un 5.3.2 dans lequel nous avons évolué la plupart du temps.
Après on est d'accord que Boudebouz n'était pas un gros travailleur défensif même s'il avait bien progressé au cours de la dernière saison.
Je ne sais pas si Lille a des joueurs bien meilleurs que les notres, je dirais qu'ils ont été achetés comme tel mais quand je les vois jouer je ne suis pas convaincu au delà du groupe et de la tactique qu'individuellement ils soient si fort que ça.
Après je te donne l'exemple de Dijon qui découvre la L1 et qui a un groupe meilleur que le notre et qui pourrait bien nous coiffer au poteau poteau. Je les regarde souvent jouer et c'est super agréable, fluide et je reste persuadé que c'est très efficace.

Moi je remercie MDZ, pas pour le jeu que je trouve nul, mais pour le maintien facile. Maintenant je pense qu'on a eu pas mal de réussite cette saison, tout a bien fonctionné dans ce secteur, certainement même au delà des espérances de MDZ et je doute qu'on soit aussi solide et efficace la saison prochaine si on ne change pas quelque chose notamment dans l'animation offensive et la qualité technique des joueurs dans ce domaine.

Sans compter, comme ça a été dit, que les joueurs risquent de ne pas avoir la même volonté sur une nouvelle saison à jouer de la sorte.
Je suis très inquiet.
J'ai hyper mal dormi, le matin j'étais en sueur c'est dingue quand même. J'ai du revoir le penalty sous tous les angles possibles, je l'ai même tiré moi même. MAIS MERDE C'EST TELLEMENT EVIDENT QU'IL FALLAIT LE METTRE EN BAS A DROITE !!!

Avatar de l’utilisateur
Jean-Noël Perrin
International
International
Messages : 5545
Enregistré le : 25 nov. 07, 00:06

Re: [J34GC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 25 avr. 18, 18:08

Tonyrion a écrit :Que dire si ce n'est que le but rennais que tu mets en première vidéo est bien joué, la différence est fait à la prise de balle et sur une action similaire cette saison je doute que les joueurs de Montpellier auraient été plus efficaces.


Comme quoi avec les mêmes images on arrive à des conclusions opposées, puisque sur cette action ce qui me saute aux yeux par rapport à cette saison, c'est en priorité :

- le fait qu'au départ de la dernière passe montpelliéraine avant la perte de balle, les attaquants montpelliérains sont 3 contre 3 rennais dans les 40 mètres adverses : comme tu le dis c'est aussi une question de formation utilisée, mais même dans le schéma qu'on a vu à Nice ou en fin de rencontre contre Bordeaux, je pense que c'est inenvisageable avec ce que je soupçonne MDZ d'insuffler à ses joueurs ;

- surtout, le fait que Boudebouz se jette n'importe comment au pressing et se fait éliminer tout seul en laissant un boulevard de 20 mètres à son adversaire ce qui lui permet de réaliser la passe décisive. Je pense que s'il ne tente pas l'interception immédiate et se contente de "cadrer" le Rennais en restant sur ses appuis, il donne aux 6 joueurs derrière lui les 2 secondes nécessaires pour se replacer un minimum.
C'est justement l'illustration parfaite de la raison pour laquelle ce joueur serait inadapté à la façon dont l'équipe joue cette saison : en 2 ans de présence continue au MHSC, il a toujours été à côté de la plaque en terme de pressing et de replacement défensif (dans les liens que je donne, prends le temps de lire l'analyse du but marqué par Nice quelques mois plus tôt, c'est également lui qui est le premier mis en cause sur les 3-4 premières passes niçoises). Les grosses performances défensives réalisées face aux grosses écuries, elles sont beaucoup moins faciles à réaliser avec un joueur de son profil qu'avec nos joueurs actuels. Et je n'ai jamais vu les progrès que tu évoques chez lui dans ce domaine.

Avatar de l’utilisateur
Rogerson
International
International
Messages : 2747
Enregistré le : 19 juil. 14, 19:08
Localisation : Montarnaud

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Rogerson » 25 avr. 18, 18:22

@Tonyrion
Effectivement on est bien d'accord et je te rejoins sur la grosse interrogation que tu as pour la saison prochaine.
Je ne vois pas DZ réitérer les mêmes performances que celles qu'il a réalisé durant plusieurs semaines après le match référence contre le PSG.
On l'a bien vu, à un certain moment Montpellier ne surprenait plus, les entraîneurs adverses trouvant la parade à notre organisation.
Nous avons moins vu les équipes se livrer en venant à la Mosson, et les résultats mitigés que nous avons eu l'ont confirmé.
Et la saison prochaine, Il faudra effectivement trouver autre chose!

Avatar de l’utilisateur
PaicCitron
International
International
Messages : 2195
Enregistré le : 09 août 08, 11:48
Localisation : Montpellier

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar PaicCitron » 25 avr. 18, 18:55

Je ne comprends toujours pas ce mythe comme quoi Boudebouz n'aurait pas pu effectuer la part de travail défensive que font les Sio, Ninga, Ikoné, Sambia, Mbenza cette saison. Ces joueurs sont-ils doté d'un pouvoir défensif inné qui ferait défaut à Boudebouz ? Ce n'est pas parce qu'on a demandé à Mounié et Boudebouz de ne pas défendre qu'ils sont incapables de le faire ! Guardiola lui il fait courir des dizaines de kilomètres à De Bruyne Silva et compagnie, la preuve que c'est juste une question de volonté et de consignes.
Boudebouz joue actuellement dans un système avec 3 DC au Bétis, et il enchaine les bonnes performances et le bétis les bons résultats !!

De plus à part dans les matches contre les gros, où oui on passe notre temps à défendre, dans les autres matches je ne vois pas les terribles efforts défensifs demandés à nos attaquants. Contre Bordeaux vous avez vu nos attaquants se déchirer à défendre ? Je ne crois pas.
Quand Sio rate des passes à 3 mètres en début de match (donc pas de fatigue) c'est la faute du système éreintant ?

Quels sont les joueurs dans notre équipe qui ont les capacité techniques de de garder le ballon ? de jouer en remise ? de casser les lignes avec une belle passe ? Nada, niet ! Yen a 0. Zéro !

Le problème de l'équipe est uniquement qualitatif. C'est un miracle d'être aussi haut avec une telle pauvreté technique.
MHSC !

Avatar de l’utilisateur
Rogerson
International
International
Messages : 2747
Enregistré le : 19 juil. 14, 19:08
Localisation : Montarnaud

Re: [J34GC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Rogerson » 25 avr. 18, 18:57

Jean-Noël Perrin a écrit :
Tonyrion a écrit :Que dire si ce n'est que le but rennais que tu mets en première vidéo est bien joué, la différence est fait à la prise de balle et sur une action similaire cette saison je doute que les joueurs de Montpellier auraient été plus efficaces.


Comme quoi avec les mêmes images on arrive à des conclusions opposées, puisque sur cette action ce qui me saute aux yeux par rapport à cette saison, c'est en priorité :

- le fait qu'au départ de la dernière passe montpelliéraine avant la perte de balle, les attaquants montpelliérains sont 3 contre 3 rennais dans les 40 mètres adverses : comme tu le dis c'est aussi une question de formation utilisée, mais même dans le schéma qu'on a vu à Nice ou en fin de rencontre contre Bordeaux, je pense que c'est inenvisageable avec ce que je soupçonne MDZ d'insuffler à ses joueurs ;

- surtout, le fait que Boudebouz se jette n'importe comment au pressing et se fait éliminer tout seul en laissant un boulevard de 20 mètres à son adversaire ce qui lui permet de réaliser la passe décisive. Je pense que s'il ne tente pas l'interception immédiate et se contente de "cadrer" le Rennais en restant sur ses appuis, il donne aux 6 joueurs derrière lui les 2 secondes nécessaires pour se replacer un minimum.
C'est justement l'illustration parfaite de la raison pour laquelle ce joueur serait inadapté à la façon dont l'équipe joue cette saison : en 2 ans de présence continue au MHSC, il a toujours été à côté de la plaque en terme de pressing et de replacement défensif (dans les liens que je donne, prends le temps de lire l'analyse du but marqué par Nice quelques mois plus tôt, c'est également lui qui est le premier mis en cause sur les 3-4 premières passes niçoises). Les grosses performances défensives réalisées face aux grosses écuries, elles sont beaucoup moins faciles à réaliser avec un joueur de son profil qu'avec nos joueurs actuels. Et je n'ai jamais vu les progrès que tu évoques chez lui dans ce domaine.


Il est très difficile de dire aujourd'hui, quelle aurait été l'implication de Ryad dans le jeu Montpelliérain, ce qui est sûr par contre, c'est que cette justesse technique tant réclamée, lui aurait pu l'apporter.
On peut très bien avoir neuf marathoniens dans une équipe et un joueur technique capable d'être décisif tant dans l'organisation du jeu que dans la finition.
Un joueur de cette envergure a fait cruellement défaut cette saison et les quelques absences de marquage ( encore que je l'ai vu faire des efforts en fin de saison dans ce registre) sont largement compensées par sa faculté à trouver des solutions dans le domaine offensif.
Après on pourra toujours trouver des exemples où sa désinvolture met parfois la défense en difficulté, mais cette saison on pourrait en trouver des similaires avec des joueurs plus combatifs et je ne crois pas que Ikone, Dolly ou M'Benza soit plus efficaces.
Pour rebondir sur les actions que tu cites, on peut aussi noter que sur le but Rennais, Roussillon est étrangement absent au marquage de Diakhaby et le laisse partir en toute sérénité, et sur le but de Monaco, Skhiri et Deplagne se font enrhumer par M'Bappe avant de faire faute, alors qu'il y a cinq Montpelliérains dans la surface pour deux monégasques.
Alors je veux bien qu'il y ait eu du laxisme au départ, mais la rigueur manquait également dans la défense.
Tout ça pour dire que des exemples de la sorte, on peut en trouver moultes, quand bien même tous n'ont pas débouchés sur un but

Avatar de l’utilisateur
Jean-Noël Perrin
International
International
Messages : 5545
Enregistré le : 25 nov. 07, 00:06

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 25 avr. 18, 19:54

@PaicCitron : merci de qualifier sans autre forme de procès mon opinion de "mythe", mais désolé, je tiens à la maintenir.

Est-ce que tu as vu plus haut les vidéos que j'ai postées, et notamment celle où l'on voit Boudebouz faire n'importe quoi en se jetant au pressing comme un poulet sans tête ? Je t'assure que c'était quelque chose de récurrent chez lui sur les 2 saisons qu'il a passées au MHSC. Et contrairement à toi, je pense qu'il y avait une part non négligeable d'inné là-dedans, notamment parce que j'ai rarement vu un défaut aussi criant chez nos autres joueurs offensifs, y compris avant que Der Zak prenne les commandes, et y compris parmi ceux qui avaient le même talent balle au pied que lui (à la rigueur Mounier, et encore). Je ne comprends pas ton argument sur Silva et De Bruyne : je ne dis pas que le fait d'être talentueux offensivement est incompatible avec la capacité de participer à un pressing cohérent et de faire les efforts défensifs, mais je continue à penser que Boudebouz avait (et a sans doute toujours) l'un et pas l'autre, point.

Après, je vois pas dans quel message tu as lu quelqu'un attribuer les qualités techniques dont tu parles à nos attaquants ou milieux actuels. Mon opinion est juste qu'il faut, à mon avis, prendre la cohérence de leurs profils (athlétiques et dans les efforts défensifs), et surtout le fait qu'elles collent avec le football de Der Zakarian (qui n'est pas à son coup d'essai chez nous, ses équipes avaient les mêmes qualités, les mêmes défauts et quasiment le même classement lors de ses trois saisons nantaises en L1) comme une chance malgré leurs manques techniques. J'insiste hein, mais à mon sens, ça explique en partie le fait qu'on soit au coude-à-coude avec Rennes et Saint-Étienne et devant Bordeaux avec une qualité individuelle bien inférieure.
Modifié en dernier par Jean-Noël Perrin le 25 avr. 18, 20:03, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Noël Perrin
International
International
Messages : 5545
Enregistré le : 25 nov. 07, 00:06

Re: [J34GC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 25 avr. 18, 20:00

Rogerson a écrit :Il est très difficile de dire aujourd'hui, quelle aurait été l'implication de Ryad dans le jeu Montpelliérain, ce qui est sûr par contre, c'est que cette justesse technique tant réclamée, lui aurait pu l'apporter.
On peut très bien avoir neuf marathoniens dans une équipe et un joueur technique capable d'être décisif tant dans l'organisation du jeu que dans la finition.
Un joueur de cette envergure a fait cruellement défaut cette saison et les quelques absences de marquage ( encore que je l'ai vu faire des efforts en fin de saison dans ce registre) sont largement compensées par sa faculté à trouver des solutions dans le domaine offensif.


Je penses que tu te trompes. Je trouve que ton raisonnement est trop proche de l'addition pure et simple d'individualités, et sous-estime l'importance de la cohérence d'une équipe dans son ensemble et de sa capacité à appliquer à onze (pas à "10+1" donc) un plan de jeu précis.

Je maintiens : si Montpellier a pu être si haut cette saison, c'est en partie parce que l'ensemble de ses onze joueurs ont fait preuve du même esprit de corps. Et le fait qu'il s'agisse de tous les joueurs, et pas de "neuf marathoniens plus un technicien à qui on permet de faire ce qu'il veut", est absolument crucial à mon avis.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Noël Perrin
International
International
Messages : 5545
Enregistré le : 25 nov. 07, 00:06

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 25 avr. 18, 20:16

(désolé pour le triplé)

PaicCitron a écrit :Boudebouz joue actuellement dans un système avec 3 DC au Bétis, et il enchaine les bonnes performances et le bétis les bons résultats !!


Alors ne le prend pas mal, mais on peut difficilement faire plus bel exemple de non-argument, étant donné que :
- "jouer à trois DC", ça n'indique strictement rien sur le plan de jeu global de l'équipe et ce que l'entraîneur va exiger comme qualités premières de ses joueurs ;
- le Betis évolue en Liga, championnat aux caractéristiques (et aux exigences en terme de profil des joueurs) radicalement différentes de la L1 ;
- en l'occurrence, ce club effectue une très bonne saison en étant 5ème... avec 53 buts encaissés. C'est-à-dire la 16ème défense de son championnat. Difficile de soutenir que leur jeu est caractérisé avant tout par une participation extrêmes de ses joueurs offensives aux tâches défensives.

Cet exemple a plutôt tendance à me conforter dans mon opinion : Boudebouz peut être excellent, mais pas dans une équipe qui base en priorité son jeu sur la destruction des offensives adverses.

Avatar de l’utilisateur
Tonyrion
International
International
Messages : 10147
Enregistré le : 26 déc. 06, 16:09
Localisation : Montpellier / Paris
Contact :

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Tonyrion » 25 avr. 18, 22:30

Oui enfin je maintiens que BDZ a fait des progres permanents dans sa dernière saison dans le domaine défensif alors sortir quelques vidéos de toute une saison n'apporte aucune pertinence a mon avis. J'applaudis l'effort d'être aller chercher des videos meme si je n'en partage pas la volonte d'en faire une conclusion globale d'un joueur ou d'un systeme. Certes il avait tendance à se jeter mais a ce moment là Congre a la même tendance a se jeter tout comme Mendès. Je ne pense pas qu'ikone ou Mbenza par exemple ne se jettent pas autant que BDZ.
Bon apres on tourne en rond sur BDZ mais sans aller chercher un joueur aussi fort techniquement on peut quand meme dire que la créativité venait souvent de lui. J'en ai parlé mais un Pitau, un Sanson voir un Martin et un Estrada sont techniques et bon défensivement.
Quand au fait que MDZ joue ainsi de toute maniere il n'a pas le choix puisqu'il n'a pas les éléments pour faire autrement. Pour moi on a probablement l'attaque la pauvre techniquement de L1 avec strabourg. Ce n'est que mon avis mais je le partage.
Il y a un déficit, une erreur de casting qu'on se traîne depuis le debut de la saison et qu'on aurait du mieux anticiper.
J'ai hyper mal dormi, le matin j'étais en sueur c'est dingue quand même. J'ai du revoir le penalty sous tous les angles possibles, je l'ai même tiré moi même. MAIS MERDE C'EST TELLEMENT EVIDENT QU'IL FALLAIT LE METTRE EN BAS A DROITE !!!

Avatar de l’utilisateur
Tonyrion
International
International
Messages : 10147
Enregistré le : 26 déc. 06, 16:09
Localisation : Montpellier / Paris
Contact :

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Tonyrion » 25 avr. 18, 22:54

Tiens je regarde une video cette saison, 2.2 contre Dijon.
Sur le second but on est a 4 contre 3 et sur l'égalisation dijonnaise, tous les milieux se sont livrés et aucun n'a fait l'effort de replis pour recuperer le ballon.
Je suis sur smartphone alors pas pratique pour le lien c'est sur lfp

Maintenant on ne peut pas en faire une généralité sur la saison.
J'ai hyper mal dormi, le matin j'étais en sueur c'est dingue quand même. J'ai du revoir le penalty sous tous les angles possibles, je l'ai même tiré moi même. MAIS MERDE C'EST TELLEMENT EVIDENT QU'IL FALLAIT LE METTRE EN BAS A DROITE !!!

Avatar de l’utilisateur
Jean-Noël Perrin
International
International
Messages : 5545
Enregistré le : 25 nov. 07, 00:06

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 25 avr. 18, 22:55

Tonyrion a écrit :Quand au fait que MDZ joue ainsi de toute maniere il n'a pas le choix puisqu'il n'a pas les éléments pour faire autrement. Pour moi on a probablement l'attaque la pauvre techniquement de L1 avec strabourg. Ce n'est que mon avis mais je le partage.


Comme tu dis on tourne en rond, et j'ai manifestement du mal à énoncer mes idées, mais je vais faire un dernier effort :

encore une fois, je pense que ce n'est pas seulement une "équipe faible techniquement qui défend par obligation parce qu'elle ne peut pas faire autrement". Sans ça, on serait aujourd'hui 15èmes et pas 8èmes (ou à l'inverse Pablo Correa et Jean Fernandez auraient accumulé les titres en L1).

C'est aussi une équipe dont les qualités défensives et d'esprit de corps (y compris celles de ses joueurs offensifs) collent avec le style de jeu qu'a développé son entraîneur depuis le début de sa carrière. C'est ce point-là qui est à mon avis essentiel : entre
- d'une part, une équipe dont les profils sont cohérents les uns avec les autres, collent avec le style de jeu que l'entraîneur a l'habitude de mettre en place, et permettent d'appliquer un plan de jeu clair auquel aucun joueur ne rechigne à participer
- et d'autre part, un patchwork d'individualités sans grand point commun en terme de jeu et/ou dont l'entraîneur n'a pas de véritable principe de jeu ou est débarqué au bout de 10 matchs (cas de Saint-Étienne et Rennes cette saison pour ne citer qu'eux)
eh bien, il faut considérer le fait d'être dans le premier cas comme une chance, et c'est ce qui a fait notre relative réussite cette saison.

Je t'accorde qu'on n'a pas tellement la possibilité d'essayer autre chose, mais prends le temps de regarder les stats du FCN de Der Zak durant sa période en L1, tu y verras la même chose qu'aujourd'hui à Montpellier. À mon avis, ce n'est pas seulement une question circonstancielle et de moyens à sa disposition. Il y a dans ce qu'on produit les équipes qu'il a eu à sa disposition, et dans le profil de nos joueurs cette saison, une cohérence, des similitudes, dont il faut tenir compte.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Noël Perrin
International
International
Messages : 5545
Enregistré le : 25 nov. 07, 00:06

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 25 avr. 18, 23:01

Tonyrion a écrit :Maintenant on ne peut pas en faire une généralité sur la saison.


Non mais on est d'accord, si j'ai mis un lien vers une vidéo ce n'est pas pour faire de cette vidéo une preuve absolue (de toute façon, à moins de revisionner dans leur intégralité les 70 derniers matchs de Montpellier, on ne prouvera rien à coup de liens vers youtube). C'est parce que je pense que cette vidéo illustre (et pas "prouve") une tendance générale qui m'avait marqué chez le Montpellier 2016-17.

footmontpellier
Minime
Minime
Messages : 32
Enregistré le : 10 mars 18, 23:08

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar footmontpellier » 25 avr. 18, 23:26

Jean-Noël Perrin a écrit :(désolé pour le triplé)

PaicCitron a écrit :Boudebouz joue actuellement dans un système avec 3 DC au Bétis, et il enchaine les bonnes performances et le bétis les bons résultats !!


Alors ne le prend pas mal, mais on peut difficilement faire plus bel exemple de non-argument, étant donné que :
- "jouer à trois DC", ça n'indique strictement rien sur le plan de jeu global de l'équipe et ce que l'entraîneur va exiger comme qualités premières de ses joueurs ;
- le Betis évolue en Liga, championnat aux caractéristiques (et aux exigences en terme de profil des joueurs) radicalement différentes de la L1 ;
- en l'occurrence, ce club effectue une très bonne saison en étant 5ème... avec 53 buts encaissés. C'est-à-dire la 16ème défense de son championnat. Difficile de soutenir que leur jeu est caractérisé avant tout par une participation extrêmes de ses joueurs offensives aux tâches défensives.

Cet exemple a plutôt tendance à me conforter dans mon opinion : Boudebouz peut être excellent, mais pas dans une équipe qui base en priorité son jeu sur la destruction des offensives adverses.


Je pense que tu fais fausse route sur plusieurs points, notamment sur l’identité de jeu de l’équipe qui serait de détruire les offensives adverses

Si tu te bases sur les matchs contre les gros PSG et cie... passons directement aux autres matchs

Tu confonds, à mon avis, le pressing, la défense à 5 dont tu expliques pourtant que c’est aussi une défense à 3+2, et justement l’activité de nos 2 latéraux
Concernant le pressing et le travail de nos attaquants; aucune équipe performante en Europe ou ailleurs ne joue différemment aujourd’hui, que dire du match de ce soir !
Tonyrion l’a très justement rappelé, et les exemples de Nice ou Bordeaux et les comportements de leurs attaquants souvent suffisants et ceux des stéphanois depuis 2 mois en sont d’excellents exemples
Donc où est-ce que Derzac demande des efforts ou une destruction du jeu ? dans ce domaine comme d’autres les passages de Courbis et d’autres furent nettement insuffisants et ont apparemment fait oublier les exigeantes modernes, enfin depuis l’ajax ou milan on n’a rien inventé
Insuffisances dénoncées à l'époque et dont dès le mois de septembre on a pu voir combien cela nous avait coûté
Que Mounié et BDZ ne soient pas des foudres de guerre dans ce domaine cela me paraît évident et effectivement cela n’a pas aidé l’équipe, donc quand on a des joueurs aussi généreux et physiques que Sio et Mbenza pourquoi on se priverait de cette activité ?

Faut-il rappeler que ni en début de saison ou à Nantes derzac a joué à 5 ou 3+2 appelle le comme tu veux
Et quand il était à Clermont à ses débuts, à Nantes la première année il n’avait pas l’étiquette que tu lui colles, qu’il ait été encore un autre entraîneur rigoureux oui, mais quand a t’il à ses débuts, qui aurait dû être d’après ce que plusieurs écrivent ici symbolique de son ADN, fait bétonner ses équipes ?

Et juste un mot sur la suite, avec des équipes de bas de tableau qui luttaient pour ne pas descendre avec des recrutements interdits, des budgets limités, bref un peu comme chez nous où on convient que nous n’avons pas les moyens pour espérer avoir de nombreux talents ...

Au milieu qui peut il faire jouer pour améliorer notre attaque? Il a voulu soigner une défense malade avec un budget recrutement limité et sessegnon n’avait plus envie
Et encore Lasne ne joue pas deuxième 6 au côté d’un skhiri qui a un profil qu’on retrouve dans de nombreuses équipes, et vu notre système, un profil indispensable
Que dire d ikoné où dolly dernièrement qui sont loin de s’être transformé en maoulida bis dans les replies défensifs, et c’est bien dommage au vu de leurs déficits dans ce domaine en ce moment
Et Sambia jouait encore arrière l’an dernier ou milieu défensif

Quand à la défense que pouvait-on faire devant ses déboires depuis plusieurs années et au début de saison, au vu du match de dimanche où on ne perd que d’un but on observe que seul le surnombre a réussi cette saison à éviter plus de buts encaissés, alors qu’il y a toujours autant d’erreurs individuelles chez nos défenseurs ?
Hormis le gardien de but

Enfin sur la justesse technique qui était le propos de base de Tonyrion
On ne tombera pas d’accord
Mais aucun des joueurs de l’équipe n’ont jamais montré un autre visage hormis Hilton, où sont encore entrain de découvrir le très haut niveau
On pouvait espérer que BDZ redeviennent le joueur talentueux de Sochaux ou que Dernis soit de nouveau décisif, mais Lasne n’est pas un joueur très technique mis à part une habilité sur les frappes,
Pareil en défense ou Roussillon Aguilar sont au top et congre et mukiele ne sont pas de bons relanceurs, le premier ne l’a jamais été et le deuxième est jeune, quand à Hilton il a souvent été irrégulier voir dangereux dans ce domaine cette année

j’ai du mal á comprendre en effet qu’on ait autant oublié le travail de sape des équipes pailladine de Girard d’un côté et le talent offensif qu’elles avaient également en 2010 et 2012, voire la technique de plusieurs de ses joueurs même en 2011, des qualités ou des profils que nous n’avons plus

Je ne me souviens pas non plus qu’en début de saison y compris après le PSG, la lutte pour les places européenne ait été aussi évidente parce que derzac allait proposer une équipe qui detruirait, qu’on s’ennuierait mais qu’on serait un potentiel européen malgré tout

puisque tu expliques que nous avons perdu notre meilleur atout offensif et qu’il n’est pas anormal que l’équipe soit diminuée et que celui-ci était arrière et offensif, au vu de l’effectif qui y a-t-il d’anormal d’avoir eu une équipe toute l’année en proie á une capacité offensive assez moyenne voire très moyenne ?
N’a t-on pas vu là encore Girard connaître une deuxième saison avec des similitudes notamment dans un recrutement et un effectif de transition ?
Girard lui aussi rapidement catalogué de défensif, qui après son départ n’a plus eu d’effectif avec un grand talent offensif, comme la plupart des entraîneurs du championnat d’ailleurs

Comment pouvait-on en début de saison renvoyer la majorité des joueurs qui depuis plusieurs années démontrent autant de déchets techniques et qui depuis leurs débuts de carrière n’avaient jamais fréquenté les meilleurs équipes ou eu la trajectoire d’un grenier ?

Alors on pourrait analyser son recrutement, mendes a colmater, Lecomte et Aguilar ont explosé et leurs recrutement étaient attendus
Sambia démontre des qualités indéniables et pourrait faire une excellent milieu polyvalent dans un milieu et une équipe plus équilibré
Sio n’a pas démérité et bien plus et il est inutile de revenir sur la difficulté à trouver un avant centre
Et les mbenza ikone ninga dolly sessegnon mukiele et je dois en oublier étaient déjà là
Bref à part lui reprocher de ne pas avoir convaincu le club de recruter cet hiver je ne vois pas

Bref quel entraîneur, et on en a eu plusieurs en peu de temps, aurait pu proposer beaucoup plus offensivement sans fragiliser cette équipe ? Hormis quelques choix, et encore derzac a souvent rectifié le tir ou il a su être malin sur plusieurs remplacement avant le mois de mars fatal
Que derzac ne soit pas l’entraîneur le plus offensif du championnat on en convient, mais à l’image de ninga dont tu dénonces à juste titre ses limites, c’est bien la qualité des joueurs qui nous vaut cette saison aussi pauvre en but

Enfin il faut peut être noter également dans les profils des jeunes qui ont signés issus de la gambardella 2017, un profil technique très marqué, des gabarits moyens, et qu’ils étaient le fruit d’une équipe très forte collectivement plus qu’une addition d’individualistes et d’artistes éphémères du ballon rond
Bref ce qui nous a fait défaut dans la technique depuis un moment

footmontpellier
Minime
Minime
Messages : 32
Enregistré le : 10 mars 18, 23:08

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar footmontpellier » 25 avr. 18, 23:43

Jean-Noël Perrin a écrit :
Tonyrion a écrit :Quand au fait que MDZ joue ainsi de toute maniere il n'a pas le choix puisqu'il n'a pas les éléments pour faire autrement. Pour moi on a probablement l'attaque la pauvre techniquement de L1 avec strabourg. Ce n'est que mon avis mais je le partage.


Comme tu dis on tourne en rond, et j'ai manifestement du mal à énoncer mes idées, mais je vais faire un dernier effort :

encore une fois, je pense que ce n'est pas seulement une "équipe faible techniquement qui défend par obligation parce qu'elle ne peut pas faire autrement". Sans ça, on serait aujourd'hui 15èmes et pas 8èmes (ou à l'inverse Pablo Correa et Jean Fernandez auraient accumulé les titres en L1).

C'est aussi une équipe dont les qualités défensives et d'esprit de corps (y compris celles de ses joueurs offensifs) collent avec le style de jeu qu'a développé son entraîneur depuis le début de sa carrière. C'est ce point-là qui est à mon avis essentiel : entre
- d'une part, une équipe dont les profils sont cohérents les uns avec les autres, collent avec le style de jeu que l'entraîneur a l'habitude de mettre en place, et permettent d'appliquer un plan de jeu clair auquel aucun joueur ne rechigne à participer
- et d'autre part, un patchwork d'individualités sans grand point commun en terme de jeu et/ou dont l'entraîneur n'a pas de véritable principe de jeu ou est débarqué au bout de 10 matchs (cas de Saint-Étienne et Rennes cette saison pour ne citer qu'eux)
eh bien, il faut considérer le fait d'être dans le premier cas comme une chance, et c'est ce qui a fait notre relative réussite cette saison.

Je t'accorde qu'on n'a pas tellement la possibilité d'essayer autre chose, mais prends le temps de regarder les stats du FCN de Der Zak durant sa période en L1, tu y verras la même chose qu'aujourd'hui à Montpellier. À mon avis, ce n'est pas seulement une question circonstancielle et de moyens à sa disposition. Il y a dans ce qu'on produit les équipes qu'il a eu à sa disposition, et dans le profil de nos joueurs cette saison, une cohérence, des similitudes, dont il faut tenir compte.


Ce qui reviendrait à dire que derzac ne pourrait jamais faire évoluer son style de jeu ?
Qu’il est programmé pour ne jamais changer et évoluer ?

Alors que toi même tu reconnais qu’il a finalement toujours eu grosso modo les mêmes styles d’équipes et d’effectifs
Avant d’affirmer cela je demande à voir

Surtout que tu oublies les nombreux matchs à Montpellier ou ailleurs où ses équipes ont proposé d’excellents matchs sur le plan offensif, pourquoi n’a t’il pas réussi à faire enchaîner ses équipes, ça c’est la véritable question ?
Et on ne pourra jamais connaître la réponse sur notre saison avec Roussillon, Sessegnon et Aguilar HS

Avatar de l’utilisateur
Rogerson
International
International
Messages : 2747
Enregistré le : 19 juil. 14, 19:08
Localisation : Montarnaud

Re: [J34GC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Rogerson » 26 avr. 18, 00:01

Jean-Noël Perrin a écrit :
Rogerson a écrit :Il est très difficile de dire aujourd'hui, quelle aurait été l'implication de Ryad dans le jeu Montpelliérain, ce qui est sûr par contre, c'est que cette justesse technique tant réclamée, lui aurait pu l'apporter.
On peut très bien avoir neuf marathoniens dans une équipe et un joueur technique capable d'être décisif tant dans l'organisation du jeu que dans la finition.
Un joueur de cette envergure a fait cruellement défaut cette saison et les quelques absences de marquage ( encore que je l'ai vu faire des efforts en fin de saison dans ce registre) sont largement compensées par sa faculté à trouver des solutions dans le domaine offensif.


Je penses que tu te trompes. Je trouve que ton raisonnement est trop proche de l'addition pure et simple d'individualités, et sous-estime l'importance de la cohérence d'une équipe dans son ensemble et de sa capacité à appliquer à onze (pas à "10+1" donc) un plan de jeu précis.

Je maintiens : si Montpellier a pu être si haut cette saison, c'est en partie parce que l'ensemble de ses onze joueurs ont fait preuve du même esprit de corps. Et le fait qu'il s'agisse de tous les joueurs, et pas de "neuf marathoniens plus un technicien à qui on permet de faire ce qu'il veut", est absolument crucial à mon avis.


Je ne suis pas certain que tous aient adhéré à ce discours.
Tous les joueurs n'ont pas eu le même degré d'implication durant la saison et c'est justement la raison pour laquelle DZ a cherché la solution adéquate en faisant tourner énormément les attaquants, mais en vain!
Ah! certes pour jouer, les Ikone, M'Benza, Ninga ou Dolly ont du laisser aux vestiaires leur susceptibilité, mais à l'arrivée ont ils été plus utiles ou performants?
Un Boudebouz n'aurait il pas fait mieux?
D'autre part les joueurs que j'ai cité plus haut ont en commun une attitude qui m'interpelle, ils ne sourient pratiquement jamais.
Cela peut paraître anecdotique, mais il demeure que la notion de plaisir tient une place importante dans le football, et cette notion là apparemment ils ne l'ont pas.
Et lorsque l'on a 19, 20 ou 25 ans c'est significatif d'un mal être et le rendement s'en ressent.
Après je ne connais pas suffisamment leur pedigree et il se peut que leur état d'esprit ne soit pas top non plus, quoiqu'il en soit, pour moi ces joueurs ne montrent pas leur vrai visage.
Tout cela pour dire que notre équipe, si elle a su naviguer aussi haut, on le doit avant tout, au coach qui a su instaurer ses valeurs, également à une défense hermétique taillée sur mesure pour des joueurs tels que Hilton ou Congre, à des latéraux aux jambes de feu, à deux récupérateurs pas avares d'effort et un peu moins à des attaquants dont on demande surtout de bien se replacer à défaut de bien défendre.
Pour cette raison, je pense que Ryad aurait eu une place de premier choix, à condition qu'il soit utilisé pour ses qualités propres!

Avatar de l’utilisateur
Jean-Noël Perrin
International
International
Messages : 5545
Enregistré le : 25 nov. 07, 00:06

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Jean-Noël Perrin » 26 avr. 18, 00:02

Footmontpellier, je ne comprends pas le but de tes messages, puisque pour l'essentiel, soit tu dis la même chose que moi, soit tu réponds à des propos que je n'ai pas tenus. (je dois décidément mal m'exprimer)

Je ne sais rien de la capacité de MDZ à produire du jeu avec une équipe présentant d'autres profils que la nôtre (tout au plus, je pense qu'un profil comme Boudebouz [et tu sembles être d'accord pour y ajouter Mounié] est assez peu compatible avec ce qu'on a montré comme qualités cette saison, donc que la problématique est un peu plus compliquée que "avec Boudebouz, on reste deuxième meilleure défense du championnat et on est dans le top 5" puisque sa présence changerait peut-être radicalement le profil de l'équipe).
Et tu sembles par ailleurs prendre mes propos envers notre entraîneur comme un reproche alors que je me tue à dire depuis le début de la saison que ce qu'il réalise à Montpellier est une performance et qu'il faut le saluer.

Je me contente simplement d'estimer que notre effectif est cohérent du point de vue des profils de ses joueurs offensifs (pas de leader technique affiché, mais un gros volume de courses et aucune recherche de passe-droit en terme de travail défensif), que ça colle avec ce que notre entraîneur a fait par le passé au FCN ; donc qu'il n'y a aucune surprise, et encore moins de honte, à ce qu'on se maintienne sans trembler et tout en emmerdant tout le monde spectateurs compris.
Je pense même que c'est un moindre mal eu égard à la saison 2016-17 (et à ce que je prends comme un suicide sportif - mais je soupçonne vaguement qu'on soit voués à ne pas être d'accord sur ce point - durant l'hiver qui précédait), et je répète que tout bien considéré, la saison 2017-18 de MDZ est une réussite à mes yeux.

Avatar de l’utilisateur
Tonyrion
International
International
Messages : 10147
Enregistré le : 26 déc. 06, 16:09
Localisation : Montpellier / Paris
Contact :

Re: [J34] OGC Nice - Montpellier HSC

Messagepar Tonyrion » 26 avr. 18, 00:15

Jean-Noël Perrin a écrit :
Tonyrion a écrit :Quand au fait que MDZ joue ainsi de toute maniere il n'a pas le choix puisqu'il n'a pas les éléments pour faire autrement. Pour moi on a probablement l'attaque la pauvre techniquement de L1 avec strabourg. Ce n'est que mon avis mais je le partage.


Comme tu dis on tourne en rond, et j'ai manifestement du mal à énoncer mes idées, mais je vais faire un dernier effort :

encore une fois, je pense que ce n'est pas seulement une "équipe faible techniquement qui défend par obligation parce qu'elle ne peut pas faire autrement". Sans ça, on serait aujourd'hui 15èmes et pas 8èmes (ou à l'inverse Pablo Correa et Jean Fernandez auraient accumulé les titres en L1).

C'est aussi une équipe dont les qualités défensives et d'esprit de corps (y compris celles de ses joueurs offensifs) collent avec le style de jeu qu'a développé son entraîneur depuis le début de sa carrière. C'est ce point-là qui est à mon avis essentiel : entre
- d'une part, une équipe dont les profils sont cohérents les uns avec les autres, collent avec le style de jeu que l'entraîneur a l'habitude de mettre en place, et permettent d'appliquer un plan de jeu clair auquel aucun joueur ne rechigne à participer
- et d'autre part, un patchwork d'individualités sans grand point commun en terme de jeu et/ou dont l'entraîneur n'a pas de véritable principe de jeu ou est débarqué au bout de 10 matchs (cas de Saint-Étienne et Rennes cette saison pour ne citer qu'eux)
eh bien, il faut considérer le fait d'être dans le premier cas comme une chance, et c'est ce qui a fait notre relative réussite cette saison.

Je t'accorde qu'on n'a pas tellement la possibilité d'essayer autre chose, mais prends le temps de regarder les stats du FCN de Der Zak durant sa période en L1, tu y verras la même chose qu'aujourd'hui à Montpellier. À mon avis, ce n'est pas seulement une question circonstancielle et de moyens à sa disposition. Il y a dans ce qu'on produit les équipes qu'il a eu à sa disposition, et dans le profil de nos joueurs cette saison, une cohérence, des similitudes, dont il faut tenir compte.

Disons que c'est ton analyse et que présenté comme ca je suis globalement d'accord même si pas aussi persuadé du fait que MDZ ne puisse produire que cette parodiede foot.
Mais sur la valeur du groupe pour ce jeu et le fait de ne pas avoir change de coach nous permettant des résultats plus équilibrés que nos concurrents je suis d'accord.
Ce que j'avance moi ne contredit pas ces faits d'ailleurs. Je suis un opposant total a cette manière de jouer sauf lorsque c'est nécessaire. Alors cette saison je le tolère et j'étais d'ailleurs un defenseur du 532, tactique la plus adaptée a l'effectif avec un Hilton pouvant evoluer en libero, 2 lateraux de haut niveau et des offensifs bien trop limites pour faire du jeu. On n'est pas la poir faire plaisir a menes.
J'ai reproché par contre de continuer a jouer ainsi sans Roussillon ce qui n'a jamais bien fonctionne car sans un ailier la tactique ne sert plus a rien et on s'expose sur le couloir defaillant.
Pour la suite j'estime qu'on peut proner un bloc défensif solide tout en ayant des joueurs capables de produire du jeu.
Prendre sambia un lateral ayant évolué en 6 et venant de L2 pour jouer 8 en présence de sessegnon c'est deja un gros pari. Mais en 10 suite au depart de sessegnon ca ne peut pas marcher.
Les insuffisances techniques de nos offensifs je les mets sur le compte d'erreurs de castings, de joueurs jeunes et pas encore prêts pour les joutes de la L1 sans garantie qu'ils le soient un jour.
Tu ajoutes un joueur technique et travailleur au milieu plus un bon ailier, ca se trouve, et je suis certain que c'est tout le jeu de l'équipe qui est transformé offensivement sans affaiblir le bloc defensif.
Je milite en ce sens et reste consterné quand je vois l'incapacite de nos offensifs a faire des différences, reussir des centres, des passes vers l'avant a 2 metres ou simplement tirer correctement des CPA. Pour moi ce sont des gestes qui doivent être maitrises en L1 tout comme des relances correctes par nos défenseurs.
Ces lacunes montrent que techniquement on est tres en dessous individuellement et il faut corriger ca au prochain mercato.
Parce que les discours de MDZ sortant un jour qu'on a manqué de justesse, une autre qu'on n'a pas fait les bons choix offensivement c'est vraiment toujours jouer sur les mots pour au final denoncer des lacunes criantes sans jamais les expliciter clairement.
Alors évidemment MDZ ne va pas assassiner ses offensifs sachant que de toute maniere il n'a pas de solution de rechange mais j'ose espérer que la situation sera corrigee au mercato estival.
Perso je ne sais pas si je serais aussi assidu devant un tel spectacle la saison prochaine si nous restons dans cette configuration qui nous conduira en L2 tot ou tard.
J'ai hyper mal dormi, le matin j'étais en sueur c'est dingue quand même. J'ai du revoir le penalty sous tous les angles possibles, je l'ai même tiré moi même. MAIS MERDE C'EST TELLEMENT EVIDENT QU'IL FALLAIT LE METTRE EN BAS A DROITE !!!


Retourner vers « Groupe Pro »



Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 9 invités