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Gros Lapin
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 Posté le: 15 Mar 11, 16:46 Sujet du message: Revolution!! |
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Salut a tous, je me disais qu'il serait intéressant de connaitre l'avis des uns et des autres sur ce moment important de l'histoire que sont ces révolutions dans les pays arabes.
Je pense bien que tout le monde est au courant des évènements, mais un petit récapitulatif peut être intéressant pour lancer les débat .
- Début janvier la Tunisie lance se révolution surnomme "la révolution de Jasmin" , mi janvier Ben Ali quitte le pays et se réfugie en Saoudie
- Fin janvier les égyptiens suivent les traces des tunisiens en descendant par milliers dans les rue, le 11 février Moubarak quitte le pouvoir laissant derrière lui de nombreux morts.
- Mi février la Libye s'enflamme, Benghazi est le point de départ de la révolution. Khadafi promet l'enfer aux libyens. Au jour d'aujourd'hui il est en passe de reprendre le contrôle de la Libye au dépens de son peuple, massacre jour après jour.
- L’Algérie tente a son tour de lance un mouvement contestataire fin février. La violente répression met un terme pour l'instant aux envie de révoltes des algériens.
- Même schéma en Iran ou les tentatives de manifestations sont très lourdement réprimandes, les morts ce comptent par dizaine a chaque regroupement.
- La Chinois profitent de se mouvement mondial de liberté pour clamer leur désir de démocratie. tout comme en Iran et en Algérie les répressions extrêmement violentes refroidisse les ardeurs des chinois.
- Début mars les marocains sont a leur tour dans le rue, Mohammed VI décide rapidement de mettre en place des reformes démocratique, il sait que c'est sa seul solution pour ne pas subir le même sort que Ben Ali et Moubarak.
- Bahreïn et Oman s'enflamment, le sultan d'Oman lâche du lest, les Bahreïnis eux sont toujours dans la rue dans un affrontement qui semble opposer chiites et sunnites.
- L' Arabie Saoudite tente de se rebeller mais les violentes répressions mettent fin au manifestations, d'autres tentatives serait prévues dans les prochains jours.
- Au Qatar un appel sur Facebook incitant a manifester contre le cheikh qui serait un "pion d'israel" réunis plus de 20.000 personnes, des manifestations seraient prévues dans les jours qui viennent.
Comment voyez vous l'issue de ses révolutions ? Est-ce quelque chose de positif ? Pensez vous que ces dictateurs étaient un rempart a l'islamisme extrémiste ?
Le point commun entre tous ces peuples est a l’évidence une envie de liberté et de démocratie. Ces nations n'ont néanmoins aucune culture de la démocratie vont elles pouvoir faire la transition, si oui, combien de temps cela va t-il prendre ?
Si ces révolutions sont assez semblables, chacune d'elle est pourtant sensiblement différente des autres. Exemple avec Bahreïn ou les manifestants sont les chiites qui se sentent oublies alors qu'ils sont majoritaires. Pensez vous que certaines révoltes sont manipules par des personnes mal intentionnées ?
Les libyens sont eux face a un génocide, khadafi a montre dans différents interviews son
vrai visage de tyran sanguinaire. Il y a t-il une issue possible ? Que se passera t-il si Khadafi reprend le Control de Benghazi. Tout les dirigeants du monde l'ont condamne, seront-ils dans l'obligation d'intervenir militairement au risque d'un "nouvel Irak".
Enfin la France, que pensez vous de son rôle durant cette période ? Tres affaiblie au début, est elle en train de reprendre des couleurs ? Sarkozy a t-il été trop prompt a reconnaître le CNT dont certains membres faisait partie du clan Khadafi il y a peu ?
Le débat est lance, le sujet est sensible évitons tout débordement !
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Julien
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| Posté le: 16 Mar 11, 19:26 Sujet du message: Re: Revolution!! |
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Ouh la, avec tant de questions, on a de quoi débattre pour l'année ! lol
Bon, vu que l'on ne peut évidemment pas tout traiter d'un seul coup et que l'on ne peut pas avoir un avis sur tout, je vais te répondre sur un ou deux point(s) en particulier.
| Gros Lapin a écrit: | Comment voyez vous l'issue de ses révolutions ? Est-ce quelque chose de positif ? Pensez vous que ces dictateurs étaient un rempart a l'islamisme extrémiste ?
Le point commun entre tous ces peuples est a l’évidence une envie de liberté et de démocratie. Ces nations n'ont néanmoins aucune culture de la démocratie vont elles pouvoir faire la transition, si oui, combien de temps cela va t-il prendre ? |
L'issue de ces révolutions ? Difficile à dire pour le moment. En tout cas, une chose est sûre : chaque cas est et sera différent. Autant j'ai bon espoir que la Tunisie et l'Egypte arrivent à se stabiliser à la suite des prochaines élections (même si il y aura forcément un peu de déception après tant d'espoirs soulevés), autant, pour la Libye, je crains que Kadhafi soit en passe de remporter sa reconquête du pays. Pour le reste, je doute tout de même que les révoltés du Yemen ou du Bahreïn parviennent à leurs fins vu la pression politique et militaire qui pèsent sur eux et semble appelée à s'accentuer.
Concernant la question sur les dictatures comme rempart à l'islamisme, je crois que c'était surtout ce que les dictateurs ont voulu faire croire, histoire de légitimer leurs exactions. Le chantage vis-à-vis de l'occident prend trois formes : la menace terroriste, la menace de l'immigration, l'absence de signature de contrats juteux.
Je trouve l'attitude d'une majorité d'occidentaux assez méprisante, ou tout du moins condescendante. Ces révoltes et/ou révolutions prouvent que, si le processus démocratique nécessite un apprentissage par la pratique, la quête de liberté, elle, est bien universelle. On a trop longtemps laissé penser que les peuples arabes étaient voués à être sous domination d'autocrates. Et que les musulmans avaient une tendance naturelle pour l'intégrisme religieux. Bref, que nous ne partagions pas les mêmes valeurs, les mêmes aspirations. Ceci explique d'ailleurs en partie, en plus de liens politiques, économiques ou amicaux étroits avec les dictateurs, que nos gouvernants n'aient pas saisi l'ampleur du mouvement ni même ses raisons profondes. La première réaction a été de craindre l'explosion de l'islamisme et un débarquement d'immigrés sur le sol européen, alors qu'il suffit d'écouter les gens dans la rue pour savoir que leurs griefs sont principalement d'ordre social.
Puis l'on a tendance à oublier un peu trop souvent que l'intégrisme naît sur des terrains socio-économiques propices : l'on s'en remet à la religion que lorsqu'il ne nous reste plus que ça, lorsqu'elle est la seule à offrir des repères. En ce sens, les dictateurs et les oligarques font beaucoup plus le jeu de l'islamisme qu'ils ne le combattent en réalité. Même si un affichage politique malicieux pourrait laisser croire le contraire. Evidemment, lorsque l'on réprime toute forme d'expression, même les religieux peinent à s'exprimer mais combien de temps peut durer une telle situation ? Et y a-t-il meilleure solution que la liberté et la démocratie pour lutter contre les extrêmes ?
Allez, je m'arrête là, pour le reste, on verra plus tard.  D'autant que l'on en apprend tous les jours ! Aujourd'hui, c'est le fils Kadhafi qui dit avoir financé la campagne de Sarko 2007. On va bien voir ce qu'il va sortir de son chapeau.
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"Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo) |
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oketseka
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| Posté le: 18 Mar 11, 17:01 Sujet du message: |
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Attention !!!
Sarkozy entre en campagne ...
et tous les moyens seront justifiés pour qu'il arrive à ses fins ... |
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Julien
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Inscrit le: 23 Déc 2006
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| Posté le: 18 Mar 11, 20:55 Sujet du message: |
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| oketseka a écrit: | Attention !!!
Sarkozy entre en campagne ...
et tous les moyens seront justifiés pour qu'il arrive à ses fins ... |
En l'occurrence, qu'est-ce que tu sous-entends ?
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oketseka
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| Posté le: 18 Mar 11, 22:13 Sujet du message: |
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J'entends par là que le clown se redore le blason , puisqu'il est tant malaimé et controversé dans "son" pays , il fait tout pour se refaire une image internationale .
Les lybiens crient déjà "vive sarkozy" , ils ont raison ( eux ) , c'est leur sauveur ... ( sans que je doute , et toi non plus Julien , je pense , que ces manoeuvres soient uniquement pour sauver le pauvre peuple lybien opprimé et tué ) .
Sarkozy le sauveur , Guéant et les autres pour faire peur ( je viens de lire qu'ils nous ressortent le terrorisme ) .
Résultat : Sarkozy grimpera dans les sondages et sera , je le crains , réélu ( 1 an c'est long ) .
Je précise que je ne suis pas contre l'opération en Lybie , j'ai juste peur de l'après Khadafi ...
J'espère aussi que Khadafi fils dit vrai et pourra sortir des documents du financement de la campagne de Sarkozy ... mais on nous ferait avaler à coup de grand médias que ce sont des faux ou autre chose dont la crédibilité ne serait surement pas remis en cause et ça passerait comme toutes les autres conneries qu'il a fait .
Tiens juste pour le plaisir même si ça n'a rien a voir ( dans le contexte ) :
" Je serai un président comme Louis de Funès dans le Grand Restaurant : servile avec les puissants, ignoble avec les faibles. J'adore ! "
Phrase adressée en “off”, à des journalistes, dans la piscine d'un grand hôtel à La Réunion, le 16 février 2007, alors qu'il était candidat à l'élection présidentielle française de 2007.
Nicolas Sarkozy, 16 février 2007, La Réunion, dans le parisien, paru Le Parisien : Propos déjà publiés le 7 mai 2007.
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Toch
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| Posté le: 18 Mar 11, 23:34 Sujet du message: |
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Tu as dû lire uniquement une partie des déclarations des libyens sur sarkozy, c'est ridicule ou pathétique ça dépend comment on se place
quand on se rappelle les déclarations de la famille kadhafy sur son peuple depuis le soulèvement, le coup des agents israéliens des terroristes des drogues etc...
je me demande comment ces déclarations peuvent être prises au sérieux, surtout quand on voit la très forte opposition aux usa pour que pas une seul vie américaine touche le sol lybien ou un seul cent soit utilisé
on comprend que l'implication européene était essentielle, et que l'opposition allemande un sacré écueil
en ce moment il en rate pas une, mais il s'agit d'une guerre civile, et les guerres civiles sont toujours les plus atroces
je me fous des sondages de sarkozy
par contre je suis surpris que l'onu ait enfin voté cette résolution
et j'espère qu'elle peut permettre de voir enfin ce peuple découvrir une vraie liberté
j'aime les voir crier vive sarkozy
rien n'empêchera après ce peuple libre, d'enquéter sur cette histoire
et de crier sarkozy pourri
mais là c'est vraiment pas le moment
dans les deux cas les entendre crier c'est déjà un impensable progrés
n'oublie pas Saint Exupéry: Ce qui sauve c'est de faire un pas, encore un pas |
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Toch
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| Posté le: 18 Mar 11, 23:45 Sujet du message: |
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quand à la phrase que tu cites, comme une bonne partie du livre off qui sort en ce moment
ces propos sont détournés
ils les avaient cités pour rire, car il expliquait que ce sont ceux de son ami christian clavier
qui est un immense fan de l'auteur de cette phrase à qui il a dédié de très nombreux films, et écrit un scénario "papy fait de la resisitance"
ça m'avait moi aussi marqué, je suis fan et un ami regretté m'avait offert un livre sur lui:
de funés
c'est pénible de préciser que je suis à l'antipode du sarkozisme, mais il y a largement matière pour l'attaquer sur ces déclarations ou idées clairements assumées 
je pense que la prochaine élection présidentielle sera nauséabonde comme jamais, mais peut être aussi très riche et de qualité,
encore une fois inutile de piocher bas le terreau est tout frais
désolé pour ce gros HS, du reste ça démontre la facilité de manipuler des foules 
par contre je suis la situation en afrique du nord avec passion et espoir et peut être que gros lapin peut nous donner quelques news? |
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oketseka
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| Posté le: 19 Mar 11, 00:33 Sujet du message: |
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Même s'il l'a citée pour rire , dans sa bouche , elle prend tellement de sens ...
Je ne sais plus qui sur ce forum disait " il le dit en rigolant , mais il le dit quand même"
Après Toch je suis désolé mais j'ai un peu de mal à suivre le fil de ton premier message , et du coup je me demande si je me suis bien exprimé ^^
Je suis d'accord avec toi sur le fait que libérer les lybiens de Khadafi ne peut être que bénéfique , et j'espère qu'il auront droit à une vraie liberté comme tu dis . Par contre si on continue dans cette voie il va falloir s'interroger sur le Bahreïn , le Yemen ...
Bref là ou je suis moins d'accord c'est quand tu dis :
| Citation: | rien n'empêchera après ce peuple libre, d'enquéter sur cette histoire
et de crier sarkozy pourri
mais là c'est vraiment pas le moment |
J'estime avoir une influence assez nulle pour pouvoir dire ce que je pense sans me soucier si c'est le bon ou le mauvais moment . Quand Sarkozy sera félicité par le monde entier pour son incroyable persévérance et son invulnérable volonté à sauver le monde , avant qu'on enquête , 2012 sera passé , et Sarkozy aussi ...
Dernière édition par oketseka le 19 Mar 11, 10:45; édité 1 fois |
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Gros Lapin
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| Posté le: 19 Mar 11, 01:30 Sujet du message: |
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| Citation: | | J'entends par là que le clown se redore le blason , puisqu'il est tant malaimé et controversé dans "son" pays , il fait tout pour se refaire une image internationale |
C'est il me semble, un procès d'intention quelque peu hâtif. La France se doit de part son statut de pays des droits de l'homme et sa réputation, de protéger les peuples opprimes. La décision de N. Sarkozy de reconnaître officiellement le CNT jugée de prime abord hâtive par la communauté internationale est aujourd'hui plus crédible suite au vote de l'ONU. Alors oui le nom de Sarkozy est scande dans la rue, les drapeaux français sont brandis, de la a dire que tout étais calcule en vue des élections de 2012 il y a un fosse que pour ma part je ne franchirais pas.
Seul l'avenir nous dira si c’était un bon choix ou une erreur mais je pense que c'est très positif pour la France qui montre qu'elle est toujours vivante au niveau international. Comme lors de la guerre en Irak, les députés de tous bord parlent d'une seule voie et c'est tout a leur honneur et a celui de la France. D'ailleurs le discours de Juppe était tout comme celui de Villepin il y a quelques années plutôt réussi et émouvant
Quand aux propos de Saif al Islam sur le financement de la campagne de Sarkozy, ce n'est qu'une tentative de diversion et que ce soit vrai ou faux, ce n'est absolument pas le moment d'en parler. Bien sur s'il s'avere que le clan Khadafi dit vrai, alors oui Sarkozy devra repondre de ses actes. Mais pas maintenant.
Pour revenir au cas Libyen le vote a l' ONU a montre que cela va être extrêmement difficile a gérer. Mis a part la France, la Grande-Bretagne et quelques pays avec une plus faible influence comme la Belgique, les autres nations se montrent plutôt timides et réservées. Les États-Unis acceptent de participer aux offensives mais uniquement par voie aériennes. Le peuple américains a toujours en tète le bourbier Irakiens et la morts de nombreux de leur soldats, Obama doit faire face a une opinion publique qui ne souhaite absolument pas une intervention militaire.
Les allemands, les italiens, les russes sont beaucoup plus réservés. Il ne souhaitent pas participer aux offensives. Peut être ne veulent ils pas armer les insurges avant de savoir réellement qui ils sont, peut être pensent-ils a leurs intérêts économique. Le cas allemands est sûrement un peu différent, leur histoire peut explique leurs réticences a entrer en guerre.
Les gouvernement chinois veut se faire oublier. Comment pourrait-il aider un pays a se séparer de son dictateur quand on connaît la dureté et la violence de son propre régime.
Des frappes aériennes devraient néanmoins avoir lieu dans les prochaines heures. Cela devrait empêcher Khadafi de reprendre Benghazi mais ce ne devrait pas suffire a destituer le dictateur. Sans interventions au sol, le pays pourrait se retrouver scinde en deux, est contre ouest.
Quid de Bahreïn ? L'Arabie Saoudite envoi des troupes pour réprimander sévèrement les manifestants. La saoudie dirigée par les famille Saoud, grand amis des américains et notamment de la famille Bush. Si l'ONU intervient en Libye, ne doivent-ils pas faire de même dans les pays ou les répressions sont aussi très violentes. Bahreïn, 41 morts au Yémen aujourd'hui, 4 mort en Syrie. Comment la communauté international pourra se justifier si elle n'intervient pas alors qu'ils l'ont fais en Libye. Nous allons vivre je pense de grands moment de diplomatie.
Je suis entièrement d'accord avec ton argumentation Julien sur les dictateurs qui ne sont absolument pas des remparts a l'islamisme mais plus des écrans de fumée qui cache la vérité pour mieux profiter du pouvoir.
| Citation: | | Le chantage vis-à-vis de l'occident prend trois formes : la menace terroriste, la menace de l'immigration, l'absence de signature de contrats juteux. |
Excellente analyse et Khadafi en est l'exemple parfait sur les deux derniers points. Depuis leurs accords avec l'Italie, l’arrivée de migrants clandestins venant de Libye a diminuée de 95%. Pour le troisième point, ont est bien places pour savoir que la vente d'armes rapporte beaucoup d'argent. Je pense qu’après ces révolutions les chefs d’états réfléchiront a deux fois avant de faire des blowjob aux dictateurs pour reprendre un terme philosophique.
| Citation: | | Puis l'on a tendance à oublier un peu trop souvent que l'intégrisme naît sur des terrains socio-économiques propices : l'on s'en remet à la religion que lorsqu'il ne nous reste plus que ça, lorsqu'elle est la seule à offrir des repères |
Encore d'accord avec ceci, néanmoins je pense que la période de transition post dictateur qui a lieu en ce moment en Tunisie et en Égypte et qui aura peut être lieu dans quelque temps dans d'autres pays, peut être un de ces terrain socio-économique propice. C'est forcement une période un peu flou ou les gens manquent justement de repères et peuvent être plus sensible aux discours des radicaux qui leur promettent un avenir beaucoup plu sur.
Je ne dis pas que les révolutions sont a cause de ça, une mauvaise chose, je pense simplement qu'il faut faire attention a ce phénomène et peut être aider ces pays a se stabiliser le plus rapidement possible sans pour autant leur "voler" leur révolution.
| Citation: | 'il suffit d'écouter les gens dans la rue pour savoir que leurs griefs sont principalement d'ordre social.
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Je pense que c'est la principale leçon a retenir de tous ces événements. On vit sûrement un tournant de notre monde. Les résultats de ces révolution changeront quelques peu la face du monde. Qu'elle sera t-elle ? Difficile de se prononcer au jour d'aujourd'hui.
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thierrygolot
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| Posté le: 19 Mar 11, 13:59 Sujet du message: |
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Pour une fois je soutiens la démarche ACTUELLE de Nicolas Sarkosy en ce qui concerne sa volonté de faire en sorte que cessent les évènements tragiques qui se déroulent en Libye.
EN REVANCHE je ne suis pas du tout amnésique et si je me souviens qu'il a dit en janvier 2007, en pleine campagne électorale présidentielle, qu'il ne voulait être le complice d'aucune dictature à travers le monde, je me souviens aussi et surtout de ce qu'il a dit pour se justifier et justifier la réception de Kadhafi jusque sur les pelouses de notre république.
Il en est de même pour ses propos, pour le moins complaisants, sur le démocrate Ben Ali et la belle démocratie tunisienne d'alors ...
J'espère simplement que les français se souviendront, le moment venu, de tous ses beaux discours, de toutes ses belles promesses mais SURTOUT de ses actes et ce dans tous les domaines (national et international).
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Toch
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| Posté le: 22 Mar 11, 00:47 Sujet du message: |
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Je sais pas si Tmc l'a fait exprés mais diffuser "V pour Vendetta" le lendemain de ces cantonales, et pendant le soulèvement de plusieurs peuples arabes, c'était une bonne idée
alors je n'avais jamais vu ce film, que j'ai aimé, un bon film d'action avec une bonne histoire, quelques longueurs certes et invraisemblances, une morale un peu simpliste
mais un bon film
au passage de la petite fille tué par un milicien de ce gouvernement fachiste qui déclenche la révolte du peuple,
je me suis demandé si Tmc n'était pas devenu révolutionnaire
non, vous croyez??
P;S: Pour Julien après vérification la voix française qui fait le doublage du chancelier fachiste est bien celle qui faisait le doublage d'Hitler dans la chute (georges claisse)
tout un clin d'oeil... |
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oketseka
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oketseka
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