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zig
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 Posté le: 17 Oct 11, 19:08 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: | | Ca s'est vu à la primaire : les électeurs d'Arnaud Montebourg ne sont pas tous allés à la pêche hier, malgré la distance importante qu'il existait entre leurs idées et celles défendues par Hollande et Aubry. |
Tout à fait, je suis entré dans l'isoloir avec mon fils et c'est lui qui a choisi le papier à mettre dans l'enveloppe (je lui ai dit qu'il pouvait mettre les deux, mais il n'a pas voulu).
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Mapou akbar  |
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Thomas Price
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| Posté le: 17 Oct 11, 21:10 Sujet du message: |
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Personnellement :
- 1er tour : Hollande
- 2ème tour : Hollande
Pour un gars jugé pendant des années débile et caricaturé comme tel, il démontre un réel sens politique. Qui pensait il y a 15 jours de cela qu'il rallierait 4 des 6 candidats à la primaire ? Le tout en étant capable de faire campagne sans attaques personnelles, contrairement au maire de Lille qui n'a fait que cela.
Car, enfin, qu'a apporté Aubry à cette primaire ? Avez-vous retenu une seule proposition marquante de sa part ?
Contrairement à Montebourg (le plus clivé), Valls ou Hollande, elle n'a rien montré. Vous la dites réputée plus à gauche qu'Hollande...mais dites-moi en quoi sur cette campagne (je ne parle pas de son bilan en tant que ministre il y a 10-15 ans qui, lui, était un vrai bilan de gauche).
Hollande ne s'est pas non plus livré extraordinairement dans cette campagne mais a au moins fait 2 propositions dont on se souvient : contrat de génération (pour restaurer de la solidarité inter-générationnelle et favoriser le primo-emploi) et refonte de la fiscalité française en taxant davantage les classes aisées et les revenus financiers.
De plus, il a clairement averti les français qu'il serait obligatoire de résorber les déficits publics.
Bref, il a sans doute moins marqué cette primaire que Montebourg sur le fond mais davantage que les autres concurrents.
Après, l'intérêt d'Hollande était-il de se découvrir complètement dès maintenant ? Je pense qu'il aurait été dangereux pour lui d'exposer dès maintenant ses visions en les laissant pendant 6 mois à la merci des attaques de la droite alors que Sarkozy n'entrera en campagne qu'en 2012.
Néanmoins, je l'attends sur des sujets non abordés : la sécurité, la place de la France dans le monde, les questions sociétales, notre système de soins, etc...
Mais, sur son positionnement et sur sa personnalité, il me semble être le meilleur candidat socialiste pour ratisser du centre vers l'extrême gauche. Donc le meilleur candidat pour gagner, ce qui ne veut pas dire qu'il le fera!
P.S : Quelqu'un peut-il se dévouer pour m'expliquer en quelques phrases en quoi être européiste est un gros mot ? J'aimerais comprendre pour apprendre. Merci par avance!  |
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Julien
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| Posté le: 17 Oct 11, 21:25 Sujet du message: |
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| Thomas Price a écrit: | | Pour un gars jugé pendant des années débile et caricaturé comme tel, il démontre un réel sens politique. Qui pensait il y a 15 jours de cela qu'il rallierait 4 des 6 candidats à la primaire ? Le tout en étant capable de faire campagne sans attaques personnelles, contrairement au maire de Lille qui n'a fait que cela. |
Sans être mauvaise langue, c'est parce qu'il était nettement devant qu'il a vu les autres venir avec lui, et non l'inverse. D'ailleurs, Arnaud Montebourg l'a dit sans détour : il faisait le choix du rassemblement mais, si Aubry avait viré en tête, il aurait dit qu'il allait voter pour la Maire de Lille. Vu l'écart au soir du premier tour, la victoire était quasi assurée. Et c'est cette avance qui explique en partie l'attitude d'Aubry : c'est toujours le challenger qui attaque, forcément. Mais c'est effectivement dangereux car l'UMP ne va pas manquer d'utiliser comme arguments toutes les critiques formulées contre Hollande durant ces primaires (et, en premier lieu, ne l'oublions pas, celles de Royal herself).
Et puis on n'a jamais douté de la capacité d'Hollande à réaliser d'improbables synthèses : il n'a fait que ça pendant dix ans à la tête du parti. 
Personnellement, j'ai du mal à être aussi enthousiaste que toi, Thomas Price. Le "je ne veux pas d'une gauche dure" entendu mercredi dernier lors du débat d'entre deux tours résonne à mes oreilles comme le "mon programme n'est pas socialiste" de Lionel Jospin au printemps 2002. Après, tu as raison, Hollande en a gardé sous le pied et n'a pas livré toutes ses cartes : heureusement d'ailleurs, car la campagne est longue, et il faut savoir gérer son souffle. Mais j'espère qu'il va rapidement sortir de cette espèce de mollesse qui fait qu'il plait davantage aux électeurs de centre droit qu'aux partisans de Montebourg. Le candidat de la gauche doit être de gauche.
J'espère enfin que le tout sera cohérent. Je sais bien qu'il est difficile de concilier tous les courants du PS mais je n'ai pas envie que l'on nous parle de l'importance de l'éducation d'un côté, d'une société apaisée, et que, de l'autre, l'on confie le sujet de la sécurité à Manuel Valls ou qu'au nom de la lutte contre les déficits l'on taile abondamment dans les budgets sociaux. Il faut une ligne directrice, une logique d'action.
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Thomas Price
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| Posté le: 17 Oct 11, 21:37 Sujet du message: |
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Centre droit ? Tu y vas fort je trouve...les gens du centre droit sont les gens du parti radica valoisien dont est issu Borloo. Or, la famille naturelle de ces gens-là est l'UMP, pas la frange la moins à gauche du PS.
Moi, je me définis en tout cas comme économiquement keynésien, très attachée à la justice sociale, à une redistribution équilibrée des richesses, à l'équité (et non à l'égalité) et pourtant plutôt conservateur sur le plan des moeurs et de l'éducation. Je me situe dans la classe moyenne et me considère fondamentalement de gauche et européiste sans verser dans une idéologie déconnectée du monde qui nous entoure. J'ai une profonde conscience de la place de la France dans le monde, de ce qu'elle peut faire seule et de ce qu'elle n'est plus en mesure de faire. Je pense que la majorité des électeurs d'Hollande correspondent à mon profil. |
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Toch
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| Posté le: 17 Oct 11, 23:48 Sujet du message: |
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| Thomas Price a écrit: | et refonte de la fiscalité française en taxant davantage les classes aisées et les revenus financiers.
De plus, il a clairement averti les français qu'il serait obligatoire de résorber les déficits publics.
: |
Le premier point est très intéressant parce que si tu prends le nombre de grande fortune imposable est que tu augmentes la taux même de 40% à 80% pour être dingue
et si tu multiplies l'isf par 2
l'état ne récupère que 22 milliards d'euro, c'est génial mais avec un scénario à faire fuire tout le monde
hors justement la question sur le programme comme sur celui de ts les candidats=
comment tu fais pour récupérer les 80 Milliards qui manquent!!
c.a.d 50 Milliards et 30 milliards pour relancer la machine Française pendant pls années
sachant qu'avec les pauvres 30 milliards en + il faut financer:
-le rachat des banques
-le rachat de la dette des communes
-celle des services publiques (la sncf= 30 milliards de dette)
-celle des français, et oui il faudra bien aider les citoyens à se désendetter
-les projets divers et variés bref le projet
donc oui il faut taxer plus les haut revenus qui échappent généralement au taux de 40%
si ma mémoire est bonne ça se situe plutôt autour de 25%
mais c'est vraiment qu'une action parmi d'autre, et pas la solus miracle
Enfin le deuxième point de ton message est assez inquiétant......
il aurait déclarer que ce sont les français qui vont payer????? 
déjà qu'on fait de l'eczéma à chaque fois qu'on prononce le mot "réforme".... |
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oketseka
Junior
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| Posté le: 18 Oct 11, 19:38 Sujet du message: |
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| Thomas Price a écrit: |
P.S : Quelqu'un peut-il se dévouer pour m'expliquer en quelques phrases en quoi être européiste est un gros mot ? J'aimerais comprendre pour apprendre. Merci par avance! |
C'est pas un gros mot ...
C'est pire!! 
Etre favorable à l'UE actuelle c'est renier le peu de pouvoir démocratique qu'il nous reste. |
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Julien
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| Posté le: 18 Oct 11, 19:39 Sujet du message: |
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Je reviens un peu en arrière dans le débat, au sujet de la justice. Toch, au hasard de mes lectures de ces derniers jours, je suis tombé sur deux infos :
1/ Le ministre de la Justice souhaite imposer son directeur de cabinet actuel au poste de procureur de Paris, au grand dam des magistrats, et principalement de l'USM dont le président estime qu'une telle nomination enverrait "un signal désastreux".
2/ Le même président de l'Union syndicale de la magistrature, Christophe Régnard, a vivement dénoncé l'attitude du juge Courroye dans la gestion du dossier Bettencourt. Morceau choisi :
| Citation: | | "A-t-on jamais vu un procureur adresser à un président de juridiction un courrier fondé sur des rumeurs de couloir pour demander l'ouverture d'une procédure disciplinaire contre un magistrat du siège (Isabelle Prévost-Desprez), comme on l'a vu en décembre 2009 ? (...) A-t-on jamais vu un procureur faire vérifier, malgré la loi sur le secret des sources, les fadettes de journalistes dans le seul but de démontrer l'existence de communication enter la juge en question et un journaliste ? A-t-on jamais vu un procureur, cité dans des enregistrements [de l'affaire Bettencourt], conserver le contrôle de l'enquête, sans que ni lui ni sa hiérarchie ne s'en émeuvent ? A-t-on jamais lu qu'un ancien conseiller du ministe de la justice explique que le procureur n'en faisait qu'à sa tête, préférant transmettre les informations directement à l'Elysée ? A-t-on jamais pu imaginer qu'un témoin essentiel [Claire Thibout, la comptable de Liliane Bettencourt] relaterait que, avant toute signature, les procès-verbaux de ses déclarations étaient transmis par fax, notamment au parquet, et que celui-ci rappelait pour faire changer tel ou tel mot ? (...) Quand je vois dans cet état la justice de mon pays, j'ai honte. Ces dérives détruisent notre crédibilité et nous ridiculisent à l'étranger." |
On le voit, l'état de notre justice n'est pas aussi reluisant que tu sembles le dire. Et, quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'on puisse parler "des juges" comme s'il s'agissait d'un tout homogène. Il y a de sérieux dysfonctionnements dans la gestion des affaire Bettencourt, Karachi et pas mal d'autres, qui ne sont pas dues à des hallucinations de la gauche ou des médias qui en dépendraient. Alors je sais bien que tout cela n'est pas nouveau et n'est pas le seul fait de Nicolas Sarkozy - encore qu'il a porté les affaires à une cadence industrielle - mais cela prouve au moins qu'il n'est pas acceptable d'imaginer supprimer les juges d'instruction, par définition beaucoup moins dépendants du pouvoir politique.
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Toch
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| Posté le: 18 Oct 11, 19:47 Sujet du message: |
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On peut rajouter entre 5 et 22 Milliards apparemment si la note est dégradée, une paille
Qd j'étais jeune tout ceux qui osaient dire que le train de vie de l'état et son déficit chronique nous mèneraient à une crise grave passaient automatiquement pour des salauds
aujourd'hui non seulement c est plus un tabou mais en plus c est dans le programme d un partis de gauche
Et encore il y a peu on pouvait lire des soit disant spécialistes expliquer que la dette ne représentait aucun risque.
Je pense que ça va être difficile d'éviter une augmentation de la TVA, d'au moins 2 pts soit à peu près 20Milliards |
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Julien
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| Posté le: 18 Oct 11, 19:59 Sujet du message: |
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| Thomas Price a écrit: | | Quelqu'un peut-il se dévouer pour m'expliquer en quelques phrases en quoi être européiste est un gros mot ? J'aimerais comprendre pour apprendre. Merci par avance! |
Déjà, être européiste n'est pas synonyme d'europhile ou de pro-européen. Par conséquent, dénoncer l'européisme, ce n'est pas être anti-européen.
On entend par européistes ceux qui font de la construction européenne un projet en soi, un but ultime, sans se soucier réellement de la direction empruntée. Une bonne partie de la gauche l'a clairement été en 2005, lors des débats sur le traité constitutionnel européen. A les écouter, il fallait voter oui... parce qu'il ne fallait pas voter non. Peu importe que la promesse de 1992 de Mitterrand d'une Europe sociale n'ait pas été tenue, peu importe que la social-démocratie se soit enfermée dans un système dans lequel elle partageait les mêmes desseins que les néolibéraux et les conservateurs, peu importe que lorsque 13 des 15 gouvernements de l'UE étaient réputés de gauche au début des années 2000 sans que cela ne se ressente dans l'avancée de la construction européenne, peu importe, à leurs yeux, il fallait continuer ! Le tout dans un aveuglement et une naïveté confondantes : avec un élargissement à 25 pays, 27, 28 et bientôt plus, on sait que les immenses disparités sociales et économiques entre Etats membres rejettent aux calendes grecques la perspective d'un progrès social pour les Européens, tout comme l'on comprend aisément que l'unanimité pour faire évoluer les traités serait quasiment impossible à trouver. Eh bien malgré cela, on les a vus avaliser une Constitution qui gravait dans le marbre tous les préceptes économiques de l'ultralibéralisme (concurrence libre et non faussée, indépendance de la BCE, monétarisme, libre-échange intégral, libre circulation des capitaux, encadrement des budgets nationaux, destruction du service public, etc.) tout en tenant un discours décalé, dans lequel l'UE serait quasiment apolitique alors qu'elle est, malgré quelques sujets ponctuels pour laquelle elle constitue une avancée, une formidable machine à détruire les acquis des nations qui la composent.
Le plus gênant c'est que, pour parvenir à leurs fins, convaincus que l'avenir était à une fédération européenne, ils ont accepté la mise en place d'institutions clairement antidémocratiques. L'Union européenne est une machine à gaz, où le Parlement n'a que très peu de poids, où la Commission est irresponsable, et où les gouvernements négocient dans une opacité bien pratique. D'ailleurs, lorsque Laurent Fabius avait accepté de me recevoir dans le cadre de mes études, il m'avait dit sans ambage : "tous les gouvernements - dont le nôtre sous Jospin - se servent de l'Europe pour faire passer des projets qu'il serait politiquement impossible de faire avaliser au niveau national." C'est pratique de faire de Bruxelles le bouc-émissaire : mais Bruxelles, c'est qui ?
C'est pour ça, d'ailleurs, que je ne suis de nouveau pas d'accord avec Toch lorsqu'il dit que les privatisations de l'ère Jospin étaient nécessaires, presque écrites d'avance. Au nom de quel intérêt supérieur était-il inéluctable de libéraliser les services énergétiques, de transports, de télécommunications ? La vérité, c'est que la social-démocratie européenne s'est majoritairement ralliée, sous l'égide de Schröder et Blair, au néolibéralisme, à l'idée que l'initiative privée valait mieux que le contrôle public. Le gouvernement Jospin n'a pas daigné résister. Et quand je vois que le PS a fourni à l'OMC puis plus tard au FMI ses dirigeants, je me demande jusqu'à quel point il en avait l'intention.
Hier on nous a obligé à nous financer sur les marchés, aujourd'hui on met en place le semestre européen, processus par lequel les budgets nationaux seront passés au peigne fin par l'UE (ce qui met à mal l'essence même de notre Parlement national dont le rôle historique premier fut de lever l'impôt). Petit à petit, on nous déssaisit de tous nos leviers d'action. Si on va au bout de cette logique, il ne sera bientôt plus la peine d'aller voter. D'ailleurs, Pierre Mendès-France, aujourd'hui cité par Hollande, Valls et d'autres en souvenir de sa rigueur morale et intellectuelle, avait mis en garde dès les années 50 : "l'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un seul homme, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique." Nous en sommes là aujourd'hui : si la gauche ne parvient pas à proposer une autre voie, si elle ne daigne pas sortir des schémas néolibéraux, l'on court à la catastrophe. Surtout si l'on abandonne de fait à l'extrême droite le monopole de la contestation des dérives du système en place.
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Toch
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| Posté le: 19 Oct 11, 13:10 Sujet du message: |
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Je ne dis pas que la justice est bien géré actuellement, je dis que si le pouvoir en place doit s'expliquer c'est grâce au travail de la justice.
puisque tu évoques le FN c est aussi un de leurs moyens de déstabilisation de la démocratie, que d expliquer que le pays est corrompue, il suffit de revenir en 1928 en Allemagne.
même s il y a des embûches il n y a pas d entraves
elle souffre: d un budget volontairement faible, décision de droite et de gauche
de la désignation des hauts procureurs par le président, à ce que je sache personne à gauche et surtout pas Badinter ne l a modifié
et d un juge instruction unique dans les affaires les plus importantes
Après il faut savoir depasser ses convictions politiques:
la justice parvient à fonctionnement correctement
le conseil supérieur de la magistrature est victime de la constitution, ils ne sont pas aux ordres c est ridicule
un seul juge d instruction ne peut pas convenablement gérer une affaire importante, des enquêteurs, des actes par centaines, et être le seul à pouvoir décider
En quoi 3 juges d instructions représentent plus de risque pour l indépendance de la justice ?
Et la preuve que cela peut fonctionner, depuis qu'ils ne s'occupent plus des demandes de remises en libertés, qui critique le travail ou la désignation de la nouvelle chambre des remises en liberté?
Ah oui il n y a que le syndicat de la magistrature qui critique tout et soutient tous les magistrats mis en cause que ce soit ds les affaires les plus médiatiques comme celle moins connus, ou un juge fait une erreur grossière ds une procédure ou un TI qui condamne à un an de prison ferme pour un meurtrier de la route.
C est tt le drame du syndicalisme en France, ils se sont totalement décrédibilisés et si jamais on critique ce syndicat là aussi on passe pour un salaud.
Il faudra à Hollande dépasser la présidentielle et bien reconnaître que des actions ou des idées ont été bonnes dans ces 5 dernières années, il faut pas rester dans une opposition aveugle
Tout comme lorsqu'on regarde certaines affaires, on peut honnêtement s interroger sur le bon fonctionnement de l état mais également de la justice:
les relations trop étroites entre pouvoir et argent que tu évoques régulièrement sont claires, ss avoir besoin d y ajouter cette scènette ridicule de l enveloppe
par contre autant l action du juge courroye mérite une enquête, autant il apparaît également clairement qu il y a eu une politisation des juges dans cette affaire comme dans d autres
à droite et à gauche, et ça aussi ça menace l indépendance de la justice.
Soit Hollande n en fait rien, soit il prend le risque d être victime des mêmes dysfonctionnements et que son gouvernement puisse agir de la même façon.
La nature de l'homme ne dépend pas de sa couleur politique, moi je ne signe de chèque en blanc ni pour la droite ni pour la droite.
Enfin pour revenir sur la crise, j espère qu on va enfin entendre Hollande proposer des solutions qui permettent d éviter la catastrophe, et de préserver les avantages sociaux et la croissance
On attend de lui d'autres idées que celles de la droite |
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Pacogis
Veteran adoré
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| Posté le: 20 Oct 11, 10:00 Sujet du message: |
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Hier comme je le fais souvent j'ai regardé questions au gouvernement, le vrai cirque cette assemblée, avec une question téléphonée de Jérôme Chartier, réponse bien sûr de Valérie Pécresse qui était aux anges de pouvoir se défouler sur le ps!
Ce n'est plus questions au gouvernement, mais un lieu de campagne présidentielles!
Puis j'ai vu aussi le compteur de l'ump, ma parole on se croirait en plein Téléthon, il est quand même fort ce Copé et sa smala hein? 
_________________
On peut être intelligent toute sa vie et stupide un instant.
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Toch
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Localisation: castries
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| Posté le: 20 Oct 11, 16:35 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: | | C'est pour ça, d'ailleurs, que je ne suis de nouveau pas d'accord avec Toch lorsqu'il dit que les privatisations de l'ère Jospin étaient nécessaires, presque écrites d'avance.. |
Je pense qu'il n'y a pas de dogmes à avoir en économie, pourquoi tout privatiser?
et pourquoi ne rien privatiser?
il y a des secteurs dans lesquels un état doit avoir un contrôle, d'autres qui n'en ont pas besoin
Dans les nationalisations de 1981 il n'y avait aucune logique, et c'est la gauche elle même et Fabius qui a mis fin à cette politique
du coup une partie des privatisations française n'a répondu à aucune idéologie mais le retour à des structures économiquement viable pour des entreprises
à quoi servait la nationalisation de St Gobain???
et puis il y a des secteurs qui évoluent
Les privatisation répondent au moins à 3 problématiques:
-des secteurs étouffés et sans concurrence peu créateurs d'emploi
-des fonctionnaires de ces secteurs qui pèsent sur le budget national
-un état qui ne se concentre plus financièrement sur ses missions de bases, école, social, justice, santè etc etc...
Comment imaginer aujourd'hui l'absence de tous les acteurs du secteur des télécommunication, Sfr, Bouygues, Free etc....
Je ne crois absolument pas au "miracle" de la libéralisation d'un secteur, plus d'emploi
plus de concurrence, des tarifs, plus avantageux
c'est une réponse imparfaite avec ses erreurs, qu'il faut du coup obligatoirement contrôler, mais tout comme la nationalisation obligatoire ou forcée
C'est pour cela que je continu de penser qu'on ne dirige pas un état avec des idéologies mais avec du bon sens, et sans dogmes
D'ailleurs si on regarde nos voisins européens qui réussissent, lls n'ont appliqué ni l'ultra libéralisme d'une certaine droite, ni la politique systématique de gauche du PS Français. |
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fabio
Espoir
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Localisation: vers les taureaux camargais
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| Posté le: 20 Oct 11, 17:30 Sujet du message: |
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[quote="Toch"] | Julien a écrit: |
C'est pour cela que je continu de penser qu'on ne dirige pas un état avec des idéologies mais avec du bon sens, et sans dogmes
D'ailleurs si on regarde nos voisins européens qui réussissent, lls n'ont appliqué ni l'ultra libéralisme d'une certaine droite, ni la politique systématique de gauche du PS Français. |
Exactement la logique et l'intérêt général devrait prévaloir. Nous sommes trop en contradiction droite / gauche pour faire cela. Même si les marges ont tendance à se rapprocher un peu.. Tout noir ou tout blanc cela ne vaut pas grand chose..
Je reste encore une fois persuadé que le problème de la non représentativité de la classe politique et de son gout prononcé pour le pouvoir personnel est une des clés du problème. C'est dommage de ne pas avoir gardé un roi car comme cela on aurait des ministre qui se borneraient à gouverner...sans vouloir se prendre pour le calife...(je parle pour l'ensemble des présidents de la V° et même avant)
_________________
Si les points de suspension pouvaient parler, ils pourraient en dire des choses et des choses ! Pierre Dac |
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Toch
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Inscrit le: 09 Aoû 2009
Messages: 2752
Localisation: castries
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| Posté le: 20 Oct 11, 22:47 Sujet du message: |
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Un roi?? alors là je sais plus quoi dire......
entre le vidéo clip de la zoubida de lagaff que j ai vu cet aprèm ( datant de 91 quand même)
et les 10 personnalités politique préférées des français que j ai découvert ce soir
si Lilianne fait enfin ses valises pour les caraïbes, je crois que je vais lui demander de me faire une petite place |
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baron34
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Localisation: Montpellier
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| Posté le: 21 Oct 11, 10:02 Sujet du message: |
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Toch ne m’oublie pas de me réserver une place aussi avec toi avec mamie zinzin.
_________________
dépannage informatique à domicile:http://ordipro34.e-monsite.com/
Ici c'est la paillade, c'est la paillade!!.
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Toch
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Messages: 2752
Localisation: castries
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| Posté le: 21 Oct 11, 23:09 Sujet du message: |
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je regrette de ne pouvoir accéder à ta requête
Mamie Zinzin ne se partage pas, je prend tout le pognon et je me vautre dans la luxure, du coup mon penchant sexiste fait que je préfère la Californienne aux beaux mamelons
désolé✈✈✈✈✈😜 |
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