Montpellier Hérault Sport Club (MHSC)


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Le Che
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zig
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MessagePosté le: 15 Sep 07, 07:27    Sujet du message: Le Che Répondre en citant

Sujet déplacé
Matéo à écrit :
[Mode chambrage HS] Paco, tu as lu "La face cachée du Che"? Razz Laughing
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zig
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MessagePosté le: 15 Sep 07, 07:28    Sujet du message: Répondre en citant

Paco a répondu :
[quote="Mateo"]
BOCA a écrit:

[Mode chambrage HS] Paco, tu as lu "La face cachée du Che"? Razz Laughing


Non je ne l'ai pas lu, mais j'ai lu beaucoup d'autres ouvrages concernant ce personnage, si j'ai mis sa photo ce n'est pas parce que c'est mon idole, c'est un peu par provocation! Je la trouve plus jolie que celle de Jésus-Christ que beaucoup de monde adore et que personne n'a jamais vu!

Pour moi ça a été un dictateur, il a commis beaucoup de crimes!

Mais il y a beaucoup d'ambiguïté sur certains points!

A la différence de la Corée du nord ou les gens crèvent de faim ou autre, Fidel Castro a mis en place à Cuba un bon système de santé!
Enfin je dis bon mais en fait il est bien meilleur que celui des USA, qui est médiocre, donc on va dire au moins moyen!
Il a fait ça parce qu'il avait peut être peur pour sa santé!

Pour le che, il aimait la guerre, oui, c'était un militaire!
Il était impitoyable et faisait condamner ses ennemis, ça oui et sans pitié!

Mais bon, on se réveille là, c'est pour ça que ça devrait être un salop ?
C'était la guerre, la révolution, contre un pouvoir établi qui était pire!

Les héros de la réalité ne ressemble pas à Harry potter!

Je ne connais pas les détails mais je sais qu'il a renoncé au pouvoir car il n'était pas homme de paix mais homme de guerre, il ne l'a jamais caché!
Mais il était aussi le défenseur de la liberté du peuple, et sans doute il a trop souffert pour pouvoir juger ses ennemis autrement que par la peine de mort!

Qui d'entre nous après une guerre ou il aura perdu des amis et peut-être de la famille, ou il aura tué et vu mourir tant de gens, ne serait pas incité à condamner les leaders adverse à mort!


Il avait tort, mais ce genre de "cruauté" est humaine non ? il n'existe pas d'équivalent à la guerre chez les animaux!

Pour ce qui est de mon opinion personnelle, je pense que la colombe certes est un bien meilleur symbole de liberté!
Mais que si jamais, on se retrouve à vivre dans une dictature sanguinaire, on sera bien content d'avoir un Ché pour mener les combats!
Même si c'est par ailleurs un chien de guerre!! Laughing

Merci Boca pour le chambrage, ça me permet de m'améliorer à taper sur mon clavier! Laughing

Ce topic a été ouvert pour parler du cas de Chakouri et non du Ché, c'est plus fort que moi il faut bien que je me défoule! rire

Toutes mes excuses à mhscforever, qui doit se demander pourquoi je suis hors sujet! Wink
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zig
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Messages: 6198
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: 15 Sep 07, 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

Mateo a retorqué :
Pacogis a écrit:
Mateo a écrit:
BOCA a écrit:
(ça fait longtemps que je ne lis rien sur les nicollins Laughing )


Tout a déjà été dit sur leur gestion m***ique façon club-à-grand-papa… Ils sont mauvais, on le sait, on l'a déjà dit.

[Mode chambrage HS] Paco, tu as lu "La face cachée du Che"? Razz Laughing


Non je ne l'ai pas lu, mais j'ai lu beaucoup d'autres ouvrages concernant ce personnage, si j'ai mis sa photo ce n'est pas parce que c'est mon idole, c'est un peu par provocation! Je la trouve plus jolie que celle de Jésus-Christ que beaucoup de monde adore et que personne n'a jamais vu!

Pour moi ça a été un dictateur, il a commis beaucoup de crimes!

Mais il y a beaucoup d'ambiguïté sur certains points!

A la différence de la Corée du nord ou les gens crèvent de faim ou autre, Fidel Castro a mis en place à Cuba un bon système de santé!
Enfin je dis bon mais en fait il est bien meilleur que celui des USA, qui est médiocre, donc on va dire au moins moyen!
Il a fait ça parce qu'il avait peut être peur pour sa santé!



Lol, t'as trop vu Sicko, toi non?
Je plaisante, en fait je ne connais pas bien le système santé cubain, faudrait que je me renseigne.
Mais j'éviterai les médias français pour ça, c'est du grand n'importe quoi bien souvent (genre en parlant de Cuba, certains répètent bêtement la propagande des médias d'état cubains ou n'interviewent/ne consultent que des membres du gouvernement/parti… no comment)

Pacogis a écrit:
Pour le che, il aimait la guerre, oui, c'était un militaire!
Il était impitoyable et faisait condamner ses ennemis, ça oui et sans pitié!


Euh… il n'était pas militaire il me semble, enfin bref passons.
En tout cas, il est laaaaargement devant Jack l'éventreur, Emile Louis ou autres Guy Georges au classement des tueurs en séries psychopathes…
Car il s'agit de meurtres en masse, et en plus, selon divers témoignage, il y éprouvait du plaisir:

Humberto Fontova a écrit:
Roberto Martin-Perez qui a servi pendant trente ans dans les dongeons de la Cuba Stalinienne dit “Castro ordonnait des meurtres de masse, mais pour lui ce n’était qu’un massacre utile, pour consolider son pouvoir. Un psychopathe classique, la boucherie ne semblait pas l’affecter dans un sens ou dans l’autre. Mais Che Guevara, en tant que chef exécuteur, jouissait du massacre. Vous pouviez le voir sur son visage alors qu’il regardait des hommes jetés hors de leurs cellules et ligotés au poteau d’exécution.”

Le Che aimait aussi jouer avec la détresse et les pleurs des mères qui venaient dans son bureau de la Havane pour plaider pour la vie de leurs fils (innocents). Il adorait prendre le téléphone devent elles et aboyer “Exécutez le fils Fernandez (ou tout autre nom) ce soir !” Comme conclut M. Martin-Perez: “Il y avait quelque chose de sérieusement, vraiment dérangé chez Guevara.” Malheureusement, le sadisme du Che avait trouvé un exutoire utile comme bourreau de Castro.


Pacogis a écrit:
Mais bon, on se réveille là, c'est pour ça que ça devrait être un salop ?
C'était la guerre, la révolution, contre un pouvoir établi qui était pire!


Je ne suis pas sûr qu'il était pire. Une dictature est une dictature, avec son contingent de meurtres, d'emprisonnements arbitraires etc.. Remplacer une horreur par une autre, je vois pas franchement le progrès.

De plus, au niveau économique, le Cuba d'avant le communisme ne se portait pas si mal, bien que Cuba était alors une république bananière:
Humberto Fontova a écrit:
Cuba avait un niveau de vie plus élevé en 1958 que celui de la moitié de l’Europe, une classe moyenne plus étendue que la Suisse, une force de travail plus syndiquée qu’aux USA, plus de dentistes et de médecins par habitant que la Grande Bretagne, plus de voitures et de télévisions par habitant que le Canada ou l’Allemagne, était inondée d’immigrants…

Dans les années 50, les gens se ruaient vers Cuba. Cuba recevait plus d’immigrants, en pourcentage de population, avant la révolution cubaine, que les USA. Les gens sautaient sur des rafts depuis, par exemple, Haïti ou la Jamaïque pour essayer d’aller à Cuba. Ils étaient aussi déterminés à y aller, qu’ils en sont aujourd’hui d’en sortir.

Aujourd’hui, nous savons que 20% - sur un pays qui était inondé d’immigrants - de toute la population a fui. Et c’est juste une petite partie de ceux qui veulent ou voulaient partir. Alors l’ignorance sur Cuba avant Castro a beaucoup fait pour les mythes et les mensonges au sujet de Cuba.


Tout ça est documenté dans le livre du monsieur apparemment. Si j'ai le temps (et le courage) je recouperai toutes ces informations.
Attention loin de moi l'idée de défendre le régime du dictateur Batista, hein…

Pacogis a écrit:
Les héros de la réalité ne ressemble pas à Harry potter!


Euh… c'est le Ché que tu appelles "héros"??? Parce que je ne suis pas sûr que ce soit le mot le plus approprié pour ce personnage…

Pacogis a écrit:
Je ne connais pas les détails mais je sais qu'il a renoncé au pouvoir car il n'était pas homme de paix mais homme de guerre, il ne l'a jamais caché!
Mais il était aussi le défenseur de la liberté du peuple, et sans doute il a trop souffert pour pouvoir juger ses ennemis autrement que par la peine de mort!


C'est du second degré, j'espère. Parce que la seule liberté qu'il a défendu c'est celle de penser comme lui.
Remplacer une dictature par une autre, je pense qu'il y a mieux niveau défense des libertés!
(D'autres qui se battaient pour la liberté se sont fait emprisonner/tuer… Je parle ici par exemple des insurrections anti-communistes par les ruraux qui ont été "matées", et pas par la douceur ;).)

Vu la place donnée aujourd'hui aux libertés à Cuba, je ne suis pas sûr que l'action du Ché ait été particulièrement efficiente. lol

Et quand tu dis "il a trop souffert pour pouvoir juger ses ennemis autrement que par la peine de mort" c'est une blague, non? Le pauvre, il a tellement souffert qu'il a "dû" tuer des milliers de gens… Pauvre Ché…

Pacogis a écrit:
Qui d'entre nous après une guerre ou il aura perdu des amis et peut-être de la famille, ou il aura tué et vu mourir tant de gens, ne serait pas incité à condamner les leaders adverse à mort!


Il avait tort, mais ce genre de "cruauté" est humaine non ? il n'existe pas d'équivalent à la guerre chez les animaux!


A la limite, que tu tues en retour les bourreaux de ta famille/de tes amis et les donneurs d'ordre, je peux comprendre… Mais les autres???

Pacogis a écrit:
Pour ce qui est de mon opinion personnelle, je pense que la colombe certes est un bien meilleur symbole de liberté!
Mais que si jamais, on se retrouve à vivre dans une dictature sanguinaire, on sera bien content d'avoir un Ché pour mener les combats!
Même si c'est par ailleurs un chien de guerre!! Laughing

Merci Boca pour le chambrage, ça me permet de m'améliorer à taper sur mon clavier! Laughing

Ce topic a été ouvert pour parler du cas de Chakouri et non du Ché, c'est plus fort que moi il faut bien que je me défoule! rire

Toutes mes excuses à mhscforever, qui doit se demander pourquoi je suis hors sujet! Wink


Bon allez, on n'arrête de polluer le sujet (envoie moi un message privé si tu veux)…
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zig
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MessagePosté le: 15 Sep 07, 08:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bon j'y vais de mon commentaire.

D'abord, je n'ai pas lu le livre, mais il est écrit par un opposant au régime cubain. Donc si je ne nie pas l'évidence de son existance et la véracité des témoignages, il est quand même à prendre avec des pincettes et avec tout esprit critique qu'il se doit, comme tout autre ouvrage d'opinion.

Pour la représentation du Ché, je n'ai jamais trop saisi ce culte de la personnalité pour quelqu'un qu'on ne connaît pas. Les absents ont toujours raison et le culte est toujours fait sur ceux qui ont disparu (Jim Morrisson, Kurt Cobain, Elvis Presley par exemple en musique, alors qu'ils n'étaient pas si cultes de leur vivant). Mais ce n'est pas le Che qui est adoré, c'est l'image du Ché : quelqu'un qui a combattu une dictature et qui, arrivé au pouvoir, et se trouvant en désaccord avec la politique menée à Cuba, s'est barré pour continuer la lutte dans d'autres pays.

Castro a en plus eu "l'intelligence", contrairement aux autres dictatures similaires, de vouer le culte de la personnalité au Che et non à lui même, et a donc entretenu ce "mythe", sachant pertinemment qu'on pourrait difficilement critiquer quelqu'un qui n'est plus aux affaires. S'il y a très peu de représentations murales de Castro dans le pays, en revanche, ça foisonne pour le Che avec les slogans qui vont avec.

Ceci dit, si on peut dire que le système de santé cubain est meilleur que celui des USA, on ne peut pas dire de même pour ce qui concerne le système de soins. Les médicaments sont bien plus rares, les médecins moins bien formés etc...

Malgré tous les défauts de ce régime, l'ensemble de la population a accès à l'eau, l'électricité et à l'éducation. Cette dernière peut certes s'assimiler à un endoctrinement, mais le fait même d'éduquer, d'apprendre à lire, écrire, compter, forme l'esprit et les jeunes cubains ne sont pas dupes, d'autant plus que certains ont toujours contact avec une partie de leur famille qui a emmigré et que le tourisme leur amène aussi d'autres points de vue, une certaine ouverture au reste du monde.

S'il n'y avait eu l'embargo américain, le pays serait certainement aujourd'hui beaucoup plus viable, c'est ce dernier qui a surtout affaibli l'économie locale, bien + que le régime castriste. Je ne peux donc pas laisser dire non plus qu'à Cuba, tout était rose avant l'arrivée du castrisme. Mateo parle d'un niveau de vie élevé, mais oublie de parler des paysans, qui représentaient 80 % de la population et étaient exploités presque comme au moyen age. Ces 80% ont accueilli avec joie l'arrivée de Castro et 20 %, ceux qui se sucraient sur leur dos, ont fui.

Pour revenir au Che, puisque le sujet du livre est censé être le Che, mais qu'il dévie sur le régime castriste (??), forcément une révolution se faisait à l'époque par les armes. Il a donc dû tuer pour que le putsch réussisse. Mais je ne vois pas la comparaison avec des tueurs en série qui tuaient pour le plaisir de tuer, là, il y avait quand même une quête de libération des "petits gens" et les tués étaient des soldats, c'est quand même le risque du métier. Sans compter que tu penses bien à 12 soldats ayant débarqué sur l'île, le putsch n'a pas été aussi meurtrier que le laisse croire les extraits de ce livre. Tout a été très vite, mais la majorité des gens en place ont pu fuir à temps, avant l'arrivée de Castro et consorts à la Havane.

Lorsque ce fut au tour des personnes emprisonnées, qui n'avaient pas eu le temps (ou le souhait) de fuir, même si je ne peux pas cautionner (je serais + dans l'idée de Sarko d'intégrer les opposants à mon régime que de les assassiner), il faut aussi remettre dans le contexte de l'époque et le fait que ces condamnés étaient les "seigneurs" de l'île, qui n'avaient pas les mains propres non plus et qui eux, avaient tué et torturé par désir de s'enrichir encore plus que ce qu'ils avaient. Quand Matéo écrit :"A la limite, que tu tues en retour les bourreaux de ta famille/de tes amis et les donneurs d'ordre, je peux comprendre… Mais les autres???", je suis entièrement d'accord, et c'est là le sens de mon propos, ce ne sont pas des innocents qu'il a envoyé se faire fusiller, mais les anciens tortionnaires du peuple qui réclamait leur mort.

Ce livre, et c'est son droit tout à fait légitime, dessine une face cachée du Che. Mais il ne dessinne pas le Che. Il ne revient pas non plus sur le pourquoi du comment le Che en est arrivé à cette extrémité (ses études de mécecine, sa traversée de l'Amérique Latine, à voir les peuples partout oppressés par les dictatures, sa prise de conscience progressive qu'il devait aider à changer les choses, sa rencontre avec Castro à Mexico, son voyage en Afrique etc...). Or, il me semble que dans tout sujet scolaire, on parle de thèse, d'antithèse et de synthèse non ?
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Olivier
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Inscrit le: 28 Déc 2006
Messages: 1181

MessagePosté le: 20 Sep 07, 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

zig a écrit:

Ce livre, et c'est son droit tout à fait légitime, dessine une face cachée du Che. Mais il ne dessinne pas le Che. Il ne revient pas non plus sur le pourquoi du comment le Che en est arrivé à cette extrémité (ses études de mécecine, sa traversée de l'Amérique Latine, à voir les peuples partout oppressés par les dictatures, sa prise de conscience progressive qu'il devait aider à changer les choses, sa rencontre avec Castro à Mexico, son voyage en Afrique etc...). Or, il me semble que dans tout sujet scolaire, on parle de thèse, d'antithèse et de synthèse non ?


Voir à ce sujet l'excellent film "Carnet de Voyages" de Walter Salles. Une vision là aussi peut être idéalisée mais un excellent film quoiqu'il en soit!
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KINT
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Inscrit le: 13 Juin 2007
Messages: 58

MessagePosté le: 20 Sep 07, 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

"Les héros de la réalité ne ressemble pas à Harry potter! " rire
Pas besoin de tant de commentaires sa résume tout le débat Wink
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zig
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Inscrit le: 27 Déc 2006
Messages: 6198
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: 20 Sep 07, 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ne montrent pas tout de Harry Potter non plus, ils n'abordent jamais son problème avec l'alcoolisme ou le viol de sa petite soeur.
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