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RV34 Espoir


Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1578 Localisation: Prades le Lez
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Bups Ligue 1


Inscrit le: 01 Aoû 2009 Messages: 1324 Localisation: Un petit village drômois
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Posté le: 03 Mar 11, 15:04 Sujet du message: |
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Je plussoie  |
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Toch International


Inscrit le: 09 Aoû 2009 Messages: 2742 Localisation: castries
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Posté le: 03 Mar 11, 18:27 Sujet du message: |
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Article bien vu mais il se trompe dans son diagnostique
si la vidéo pouvait aider les arbitres immédiatement, si une commission pouvait rapidement annuler une erreur comme celle contre le lorientais qui avait échappée à la vidéo
l'arbitrage serait déjà bcp plus simple
et les tensions, décrites, seraient beaucoup moins courantes
et si c'était le cas, on voit bien que les interdictions de banc de touche ou de vestiaires n'ont plus aucun effet, il n'y a guère que le déplacement à Paris qui les ennuis
donc ce sont des sanctions financières lourdes qui seront vraiment efficace,
donc oui il a raison sur le fond, mais les coupables sont aussi ceux qui laisse en place un mauvais système qui ne tient plus debout |
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Prongrol Junior


Inscrit le: 18 Nov 2010 Messages: 124 Localisation: La Paillade !
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Posté le: 04 Mar 11, 12:02 Sujet du message: |
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Y'a un point que j'aime beaucoup dans son article et qui me fait horreur à un point dans le foot c'est cette mauvaise fois absolu des joueurs qui font la faute ou la subissent.
Des fois t'as l'impression que le joueur n'a pas senti le choc ou n'était pas maitre de ses mouvements (une force invisible lui à dit d'arracher le maillot du joueur ou de lui broyer une jambe)
Et des fois t'as l'impression que justement on lui à briser la jambe et hop hop hop on regalope 30sec à 5 min apres (le temps d'arreter de faire le tour du stade en roulant à plat ventre).
Fin bref si les mecs pouvaient juste jouer et arreter tout ce cinéma ca me plairait bien :)
Mais bon cinéma, spectacle, foule populaire, passion => Football :)
Au final c'est devenu ca le foot, ca a juste évolué avec la société :) Autre Epoque = Autre société = Autre Football
Qu'il plaise ou non à la fin on le regarde toujours quand on aime ca :)
Allez MHSC ! |
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baron34 International


Inscrit le: 18 Juil 2007 Messages: 3477 Localisation: Montpellier
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Posté le: 04 Mar 11, 13:02 Sujet du message: |
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Un autre article dans le même genre:
http://www.football365.fr/france/ligue-1/article_504822_l-edito-de-la-redac-Aux-chiottes-l-arbitre.shtml
a noter :
Le syndicat des arbitres (SAFE) a annoncé vendredi son intention de décaler le coup d'envoi de tous les matchs de la 25eme journée de Ligue 1, ce week-end, d'un quart d'heure, rapporte Ouest France. _________________ dépannage informatique à domicile:http://ordipro34.e-monsite.com/
Ici c'est la paillade, c'est la paillade!!.
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zig International


Inscrit le: 27 Déc 2006 Messages: 6194 Localisation: Nîmes
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Posté le: 04 Mar 11, 14:00 Sujet du message: |
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| Toch a écrit: | | si la vidéo pouvait aider les arbitres immédiatement, si une commission pouvait rapidement annuler une erreur comme celle contre le lorientais qui avait échappée à la vidéo |
Je ne vois pas ce que la vidéo aurait pu changer pour la main de Coquelin. L'arbitre a vu la main, Gourcuff a vu la main, mais ils ne sont pas d'accord sur l'interprétation. Et on peut dire la même chose sur la moitié des actions litigieuses puisqu'on voit sur les forums que sur une même action, la moitié des téléspectateurs peuvent dire qu'il y a pénalty quand l'autre moitié dit qu'il n'y a rien.
Pour en revenir au sujet, je suis d'accord sur le fait que les tricheries ne sont pas assez sanctionnées en France. Tant que des Hadji s'en sortiront pour 6 matches seulement en allant bousculer vivement un arbitre, tant que des Decourrière, Tavernost, Aulas ou autres ne prennent rien en critiquant ouvertement les arbitres dans les médias, rien n'évoluera.
A ce titre, je soutient donc totalement l'action des arbitres demain. _________________ Mapou akbar  |
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Jean-Noël Perrin International


Inscrit le: 24 Nov 2007 Messages: 3294 Localisation: parfois Montpeller, souvent Paris
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Posté le: 04 Mar 11, 18:29 Sujet du message: |
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La réaction de la FFF n'a pas tardé :
http://www.fff.fr/arbitrage/actualite/536605.shtml
Apparemment ils vont remplacer les trios d'arbitres censés officier ce week-end par d'autres qui arbitrent habituellement en National. Ça va être folklo...
@zig : 6 matchs, c'était Diarra, il me semble que pour Hadji c'était plus proche de 6 mois que de 6 matchs (je crois qu'il n'avait repris qu'en octobre de cette saison, je ne sais plus). _________________ "On n'a plus d'ambition, plus d'âme, plus rien ne va dans ce club."
"On va vers une saison sans saveur. On est un club sans projet sportif."
"Aux prostiks, défaite toute la saison, j'ai mes chances d'accrocher le podium." |
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Julien International


Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 5555 Localisation: Tarascon (13)
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Posté le: 05 Mar 11, 10:07 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec zig : je soutiens également complètement le mouvement des arbitres. Mais les pauvres sont condamnés à lutter contre le vent. Ils demandent du respect et la réponse qu'ils obtiennent en retour de la fédé est encore plus humiliante. En ce sens, je rejoins Toch quand il dit que les organisateurs du système sont les premiers coupables. Les joueurs et les dirigeants, eux, ne font que s'élancer avec joie dans les boulevards de ce système beaucoup trop permissif.
Sinon, dans la liste des réactions insupportables, personne n'a souligné le cas de ces attaquants qui foirent complètement leur geste puis se retournent vers les juges de touche qui les ont déclarés hors-jeu. Comme s'ils avaient une vision à 180 degrés (voire plus) ou qu'ils savaient inconsciemments que l'assistant avait levé son drapeau. C'est vraiment ridicule. _________________ "Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo) |
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Jean-Noël Perrin International


Inscrit le: 24 Nov 2007 Messages: 3294 Localisation: parfois Montpeller, souvent Paris
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Posté le: 05 Mar 11, 17:06 Sujet du message: |
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Interview délirante (et déprimante selon moi) de Vessière, qui continue dans sa lignée consistant à fracasser les arbitres depuis des années :
http://www.football365.fr/france/ligue-1/article_505332_exclu365-arbitre-gilles-veissiere-Ce-sont-des-robots-friques-.shtml
Quelques perles :
« Le spectateur qui paie son billet et qui insulte un arbitre, ça fait partie du folklore que l'on vit depuis des années. »
« Quelle pression ils ont ? Ils n'en ont aucune ! »
« Dans votre statut de salarié, il n'est pas signalé que vous avez un droit de grève. »
(cette dernière étant proprement hallucinante, il n'y a personne pour lui dire que c'est justement l'inverse ?) _________________ "On n'a plus d'ambition, plus d'âme, plus rien ne va dans ce club."
"On va vers une saison sans saveur. On est un club sans projet sportif."
"Aux prostiks, défaite toute la saison, j'ai mes chances d'accrocher le podium." |
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Julien International


Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 5555 Localisation: Tarascon (13)
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Posté le: 06 Mar 11, 10:37 Sujet du message: |
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En tant qu'adjoint aux sports à Nice, il devrait être pour la vidéo, non ?  _________________ "Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo) |
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thierrygolot International


Inscrit le: 24 Juin 2007 Messages: 2804 Localisation: Menton (dept 06)
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Posté le: 06 Mar 11, 10:49 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: | En tant qu'adjoint aux sports à Nice, il devrait être pour la vidéo, non ?  |
 _________________ Le bonheur n'est pas une destination mais une facon de voyager. |
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Jean-Noël Perrin International


Inscrit le: 24 Nov 2007 Messages: 3294 Localisation: parfois Montpeller, souvent Paris
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Posté le: 09 Mar 11, 19:58 Sujet du message: |
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Des choses en vrac sur le conflit arbitres/fédérations .
- Une interview de Chapron sur les Cahiers du Foot :
http://www.cahiersdufootball.net/article.php?id=4007
Je ne vais pas répéter les arguments de Chapron avec lesquels je suis en phase pour la plupart d'entre eux, mais je vais anticiper la remarque classique : « ah oui, mais c'est Chapron, ça compte pas, de toute façon c'est le pire de tous donc il n'a qu'à fermer sa gueule et bien arbitrer ».
À cette remarque, voilà ce que je réponds : je m'en fous. Je me fous de la façon dont Chapron arbitre et de ce qu'on peut en dire (et dont je ne peut pas dire grand-chose, n'ayant pas l'habitude de ficher les arbitres comme le font certains dirigeants et supporters) car j'estime qu'elle n'a pas de lien avec un conflit qui concerne TOUS les arbitres de L1/L2. Chapron parle comme représentant du syndicat des arbitres, pas comme arbitre en tant que tel.
- J'ai lu ça aujourd'hui sur lequipe.fr : Chapron a été convoqué par le CNE pour ses déclarations sur les membres de la fédération. Il est assez amusant de constater que les dirigeants peuvent accuser ou mettre la pression sur les arbitres sans limite en toute impunité (quand il ne s'agit pas d'insultes direct façon Decourrière... remarque, il me semble qu'il a été sanctionné), mais que quand ces derniers se décident à réagir, ce sont eux qui sont convoqués devant le CNE. Bon, il faudra voir les résultats concrets, je ne pense pas que Chapron prenne grand-chose, mais ça laisse songeur.
En tout cas, quoi qu'on pense des actions des arbitres ce week-end, on ne peut que constater que leur objectif est totalement raté puisqu'ils se sont sans doute durablement mis à dos leurs employeurs, la LFP, les grands médias (L'Équipe/FF et Canal essentiellement) et avec eux l'opinion publique en général (il n'y a qu'à lire les commentaires des articles de lequipe.fr ou Yahoo!Sports pour ne citer qu'eux, c'est consternant...).
Sinon, puisque seuls les arbitres de L1 hachent le jeu, sont pointilleux, hautains, trop autoritaires, et manquent de psychologie, que pensez-vous de l'expulsion de Van Persie hier soir ?
(Ceci est un troll) _________________ "On n'a plus d'ambition, plus d'âme, plus rien ne va dans ce club."
"On va vers une saison sans saveur. On est un club sans projet sportif."
"Aux prostiks, défaite toute la saison, j'ai mes chances d'accrocher le podium." |
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zig International


Inscrit le: 27 Déc 2006 Messages: 6194 Localisation: Nîmes
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Posté le: 09 Mar 11, 22:41 Sujet du message: |
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| Jean-Noël Perrin a écrit: | Sinon, puisque seuls les arbitres de L1 hachent le jeu, sont pointilleux, hautains, trop autoritaires, et manquent de psychologie, que pensez-vous de l'expulsion de Van Persie hier soir ?
(Ceci est un troll) |
Et on peut dire de même pour les arbitres anglais en général. C'est fou cette manie qu'on les amateurs français de football de s'autoflageller en dénigrant systématiquement leur arbitrage, le niveau de la L1 ou de leurs joueurs. _________________ Mapou akbar  |
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YNear PH A


Inscrit le: 15 Jan 2011 Messages: 540 Localisation: Sud-Ouest
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Posté le: 09 Mar 11, 22:52 Sujet du message: |
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| Et ça ne s'applique pas qu'au football ... |
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Julien International


Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 5555 Localisation: Tarascon (13)
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Posté le: 10 Mar 11, 21:33 Sujet du message: |
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| YNear a écrit: | | Et ça ne s'applique pas qu'au football ... |
Oui, tu fais bien de le rappeler !
Maintenant, cette saison, je dois avouer que j'ai du mal à regarder un match de L1 sans Montpellier. Mais comme j'ai également du mal à regarder la Ligue des Champions ou n'importe quel autre rencontre de foot, je crois simplement que je vieillis.  _________________ "Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo) |
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zig International


Inscrit le: 27 Déc 2006 Messages: 6194 Localisation: Nîmes
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Posté le: 10 Mar 11, 22:07 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: | Maintenant, cette saison, je dois avouer que j'ai du mal à regarder un match de L1 sans Montpellier. Mais comme j'ai également du mal à regarder la Ligue des Champions ou n'importe quel autre rencontre de foot, je crois simplement que je vieillis.  |
Je sature aussi. En 2011, je n'ai regardé que Lyon-Real, Arsenal-Barça et les matches de Montpellier (pas tous). Et encore, les deux autres, c'est surtout par flemme de chercher un autre programme intéressant. Mais bon, comme je suis vieux depuis longtemps, ça doit venir de là... _________________ Mapou akbar  |
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YNear PH A


Inscrit le: 15 Jan 2011 Messages: 540 Localisation: Sud-Ouest
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Posté le: 10 Mar 11, 23:09 Sujet du message: |
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A croire qu'on est supporter de Montpellier avant d'être amateur de foot !
A part les matchs des clubs français en LdC (parfois j'ai quand même regretté d'avoir perdu ma soirée ...) et ceux de Montpellier quand je peux (en streaming ...), je ne regarde aucun match, même pas les "grosses affiches" LdC tout simplement parce qu'on a quasiment droit aux mêmes matchs tous les ans, qui du coup perdent complètement le côté évènement.
C'est dû en partie aussi, évidemment, au traitement des médias : je mettais le CFC au début pour voir les résumés, mais j'ai de plus en plus de mal à supporter cette émission, et les autres médias tapant sur les arbitres et le championnat "pourri" à longueur de temps. A côté de ça, on a le phénomène inverse avec le Barça ou Arsenal, ce qui pour effet de me dégoûter à l'avance de ces équipes qui sont probablement agréables à voir jouer et qui n'y sont pour rien ...
Je préfère regarder un peu la Ligue Europa que je trouve "rafraîchissante".
Et pourtant, je ne suis pas vieux du tout ...  |
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Bups Ligue 1


Inscrit le: 01 Aoû 2009 Messages: 1324 Localisation: Un petit village drômois
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Posté le: 11 Mar 11, 08:23 Sujet du message: |
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Ben moi qui suis très vieux, je t'avoue que regarder le Barça cette année, c'est vraiment un très, très grand plaisir. Manquerait plus qu'ils tirent au but de 25 mètres une ou deux fois par match et mon bonheur serait parfait.
Sinon, pour en revenir au sujet, Chapron (que j'ai trouvé bon à chaque fois que je l'ai vu arbitrer la saison dernière) n'est pas le seul à avoir été convoqué cette semaine : son contradicteur pourfendeur de grévistes a lui aussi reçu un petit papier  |
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tof1 Ligue 1


Inscrit le: 22 Déc 2006 Messages: 1218
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Posté le: 11 Mar 11, 13:54 Sujet du message: |
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trop de foot (a) tue(é) le foot.............
les medias ont fait le malheur de ce sport en programmant des matchs'de galas' qui ne sont que succedannes de matchs!!!
comme je suis tres tres vieux,avant quand j'etais gamin,chaque match de foot de l'equipe de France ou de st etienne etait une fete... et encore il n'y avait pas d'avant avant match et d'apres apres match!!!
y'avait telefoot le samedi soir a 23H et stade 2 avec leurs fameux "buts etrangers" et c'etait tout!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"ils" tuent le foot... |
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Pacogis Veteran adoré


Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 7939 Localisation: La Mosson
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Posté le: 11 Mar 11, 18:51 Sujet du message: |
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D'accord avec toi tof1 moi qui suis plus plus vieux que toi!  _________________ On peut être intelligent toute sa vie et stupide un instant.
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Julien International


Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 5555 Localisation: Tarascon (13)
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Posté le: 11 Mar 11, 19:56 Sujet du message: |
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C'est vrai que les médias y sont également pour beaucoup. A force de ne parler que des mêmes (Paris, Lyon, Marseille en France, Barça, Réal et Arsenal à l'étranger), de faire des pseudos émissions où les polémiques débiles priment sur les images du jeu, ç'a lassé, je pense, beaucoup de monde.
Et puis, personnellement, la Coupe du Monde 2010 a porté un gros coup dans mon attrait pour ce sport. Avant ça, j'adorais l'Equipe de France : c'était mon intérêt premier, bien avant Montpellier d'ailleurs. Aujourd'hui, je n'ai plus trop la flamme devant un match des Bleus, et lorsque je vois Laurent Blanc à la télé, j'ai envie de lui mettre des bouffes. Vraiment, ce fut un énorme gâchis. _________________ "Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo) |
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Toch International


Inscrit le: 09 Aoû 2009 Messages: 2742 Localisation: castries
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Posté le: 11 Mar 11, 20:28 Sujet du message: |
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c'est ce que je disais l'an dernier overdose et médiocrité
tjs pls de médias et d'émissions de foot
mais tjs plus de ressemblances
en ce moment j'aimerai bien voir udinese et les exploits de di natale, et bien c'est tt simplement impossible
et j'ai franchement préféré schalke04-valence à barça-arsenal
arsenal n'a jamais tenu le ballon donc ce fut une attaque défense Tsympa certes mais là où je suis d'accord avec vous c'est qu'il faut quasiment éteindre son poste à l'heure actuelle pour suivre ce big match
du coup j'ai préféré les allemands contre les espagnols
y a trop de matchs........mais les coupes ça reste encore ce qu'il y a de meilleurs |
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Montpelhièr Occitània Espoir

Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 1884 Localisation: Andernos (33)
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Posté le: 11 Mar 11, 20:31 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: | | . Avant ça, j'adorais l'Equipe de France : c'était mon intérêt premier, bien avant Montpellier d'ailleurs |
Promis, je dirais rien !  _________________ Sol Montpelhièr me fa quilhar ! |
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Julien International


Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 5555 Localisation: Tarascon (13)
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Posté le: 11 Mar 11, 21:11 Sujet du message: |
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Mais... y a rien à dire ! Ca n'enlève rien à mon attachement pour Montpellier. Mais l'Equipe de France, à mes yeux, c'était un beau rêve, celui de l'incarnation d'une Nation, un symbole de rassemblement (là où les clubs, par définition, divisent). Et même si je n'étais pas complètement naïf, 2010 est venu tout exploser. _________________ "Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo) |
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Montpelhièr Occitània Espoir

Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 1884 Localisation: Andernos (33)
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Posté le: 11 Mar 11, 21:18 Sujet du message: |
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Effectivement, tu as dû tomber de haut  _________________ Sol Montpelhièr me fa quilhar ! |
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thierrygolot International


Inscrit le: 24 Juin 2007 Messages: 2804 Localisation: Menton (dept 06)
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Posté le: 11 Mar 11, 23:14 Sujet du message: |
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Le petit jeune il croyait même en Raymond Domenech ...
 _________________ Le bonheur n'est pas une destination mais une facon de voyager. |
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Julien International


Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 5555 Localisation: Tarascon (13)
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Posté le: 12 Mar 11, 10:33 Sujet du message: |
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Et qui te dit que je n'y crois pas encore ?
Je maintiens que j'aimais bien le personnage, très cultivé, extrêmement intelligent, et qui savait taper là où ça faisait mal avec les médias. C'est vrai que sur le terrain ce n'était pas enthousiasmant mais quand on voit, encore mieux avec le recul, le groupe qu'il a du se fader, je crois qu'il a quelques circonstances atténuantes. Finalement, le plus gros reproche que l'on peut lui faire, c'est justement de ne pas avoir fait le ménage plus tôt dans le groupe : mais la France du foot était-elle prête à accepter de se passer de certains noms ? Quand je vois les girouettes par exemple sur le cas Trézéguet, honnêtement, je ne pense pas. Les absents ont toujours raison, en football plus qu'ailleurs. _________________ "Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo) |
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thierrygolot International


Inscrit le: 24 Juin 2007 Messages: 2804 Localisation: Menton (dept 06)
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Posté le: 12 Mar 11, 11:01 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: | Et qui te dit que je n'y crois pas encore ?
Je maintiens que j'aimais bien le personnage, très cultivé, extrêmement intelligent |
Sur ce point là je suis d'accord avec toi et c'est assez rassurant de voir que dans le monde du ballon rond certains, dont il fait partie, ont d'autres horizons et centres d'interêts que le seul football.
| Julien a écrit: | | et qui savait taper là où ça faisait mal avec les médias |
En tant que sélectionneur il n'était pas là pour ça même s'il est vrai que dans ce registre il a un savoir faire indéniable.
| Julien a écrit: | | C'est vrai que sur le terrain ce n'était pas enthousiasmant mais quand on voit, encore mieux avec le recul, le groupe qu'il a du se fader, je crois qu'il a quelques circonstances atténuantes |
Pour en avoir déjà, souvent et longuement, débattu avec toi et d'autres sur ce forum tu sais quel est mon point de vue à ce sujet.
Il est ENTIEREMENT responsable du groupe qu'il a du se fader.
Il a eu le temps et les coudées franches pour faire ce qu'il voulait avec qui il voulait.
Il s'est trompé sans doute de bonne foi mais SES erreurs récurrentes mais aussi successives ont conduit à la situation que tout le monde connait. _________________ Le bonheur n'est pas une destination mais une facon de voyager. |
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Julien International


Inscrit le: 23 Déc 2006 Messages: 5555 Localisation: Tarascon (13)
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Posté le: 12 Mar 11, 11:32 Sujet du message: |
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Quand je vois comment Laurent Blanc prépare le retour de Ribéry, je me demande jusqu'à quel point un sélectionneur est véritablement libre de ses mouvements.
Tu imagines la réaction des médias et des fans de foot si Domenech s'était passé d'Henry, Gallas, Benzema, Evra, Nasri, Ribéry (liste non exhaustive évidemment) en même temps ? Tu crois vraiment qu'il aurait été soutenu par l'opinion ?
Nous sommes dans l'ère de l'instantané, de la starification. La construction sur le long terme, la pédagogie et la défense de valeurs humaines n'intéressent pas dans le football moderne. _________________ "Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo) |
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thierrygolot International


Inscrit le: 24 Juin 2007 Messages: 2804 Localisation: Menton (dept 06)
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Posté le: 12 Mar 11, 11:48 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: |
Tu imagines la réaction des médias et des fans de foot si Domenech s'était passé d'Henry, Gallas, Benzema, Evra, Nasri, Ribéry (liste non exhaustive évidemment) en même temps ? Tu crois vraiment qu'il aurait été soutenu par l'opinion ? |
Cela veut il dire que tu crois qu'il a été soutenu par l'opinion pour ne pas s'en être passé ?
| Julien a écrit: | | Nous sommes dans l'ère de l'instantané, de la starification. La construction sur le long terme, la pédagogie et la défense de valeurs humaines n'intéressent pas dans le football moderne. |
Bien entendu à ce sujet tu as raison mais les défenseurs/admirateurs de RD ne vantaient ils pas justement, à l'époque, l'indépendance d'esprit et de choix de celui ci ?
À te lire on pourrait croire, au contraire, qu'il a suivi le vent et l'Opinion générale majoritaire, ou présentée comme telle.
Plus que la fin de l'histoire c'est sur l'ensemble de son mandat que je juge son action et l'empreinte qu'il laissera en tant que sélectionneur des Espoirs puis des A.
Jamais personne avant lui n'avait eu autant de temps (Espoirs+A) pour mettre en place un projet, façonner une équipe, un style et se construire un palmarès.
Le résultat final est, malheureusement, édifiant même s'il ne faut pas oublier qu'il a réussi, à chaque fois, à qualifier les A pour les phases finales (EURO et CDM) _________________ Le bonheur n'est pas une destination mais une facon de voyager. |
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