Etre européen en 2008...

[Julien]

Hier, dans la "boîte à questions" de l'émission Le grand journal de Michel Denisot, il y avait une question a priori anodine : "Marseillaise ou Internationale ?" Pour rigoler, quelqu'un m'a posé la question aujourd'hui à la fac, et tout le monde a été surpris, connaissant mes convictions politiques de gauche, que je réponde "sans aucun doute, la Marseillaise". J'ai justifié ce choix en expliquant que je me sentais français avant tout. Du coup, s'est amorcée une discussion autour de la France, de l'Europe, etc.

Donc j'aimerais avoir votre avis. Vous sentez vous d'abord Français avant d'être européen ou l'inverse ? Et par extension, que signifie, pour vous, être européen aujourd'hui ?

Personnellement je ne me sens pas spécialement européen. La faute sans doute à l'action de l'Union européenne que j'estime contraire aux intérêts des peuples qui la composent, et dont je désapprouve l'action sournoise pour contourner la démocratie s'exprimant le mieux, par défaut, au niveau des Etats-nations. Et puis l'UE, dont dépend la "citoyenneté européenne" ne représente pas la totalité de l'Europe ! De fait, je ne vois pas pourquoi cette citoyenneté européenne me tiendrait à coeur. Je ne me sens pas plus proche, bien au contraire, d'un Letton que d'un Marocain. Bref, même si ça ne veut pas dire grand chose, je préfère considéré que je suis "citoyen du monde" que "citoyen européen".

Puis je n'admets pas ce chantage à l'Europe permanent que nous font les dirigeants européens qui nous somment, quitte à librement bafouer la souveraineté populaire comme ils s'apprêtent à le faire, de ratifier tous les traités qui nous viennent au nom de la continuation de la sacro-sainte construction européenne. Comme si dire "non" était forcément un acte chauvin, xénophobe, réactionnaire (que des termes entendus pendant la campagne référendaire de 2005).

Bref, ça m'intéresse de vous entendre sur le sujet. J'aimerais savoir ce que représentent la citoyenneté française et la citoyenneté européenne à vos yeux. Et, en quelques mots, ce que vous attendez de l'Europe, l'image que vous avez d'elle aujourd'hui. Et enfin vos rapports avec la France. Ca changera un peu des fesses de Carla...
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"Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo)

[34ced]

Oh put*, tu réfléchis encore à cette heure et le tout entre le topic sur carla et cellui de BigBen sur la culture russe

Je suis avant tout Français... Et même mieux, je suis dans l'ordre Montpelliérain, Héraultais puis Français... L'Europe, ce n'est que politique à mes yeux... Peut-être les générations plus vieilles qui sont nés avec l'Europe la reconnaitront peut-être plus.

Bon je ne suis ni philosophe, ni politicien donc je ne dirais rien d'autre
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Il faut 2 ans pour apprendre à parler...
Toute une vie pour apprendre à se taire!

[Julien]

Non mais ça me va très bien comme réponse. Pas besoin d'écrire un roman

C'est vrai que j'avais oublié les sentiments régionalistes. D'ailleurs, sur le marché de Tarascon, hier, on m'a distribué un tract appelant à l'autonomie de la région occitane. Les auteurs du texte faisaient prévaloir les brèches qu'ouvrait l'Union européenne pour la reconnaissance des "minorités". Voilà bien une raison de plus, pour moi, de craindre cette UE.

Car honnêtement, ces mouvances indépendantistes me font un peu peur. Je n'aime pas trop cette volonté d'absolument mettre en avant des particularismes que l'on estime assez importants pour réclamer une autonomie. Je crains ces mouvements identitaires. Surtout que le vocabulaire employé dans le tract était guère approprié, presque d'un autre temps. Du style "les Nordistes nous ont envahis et nous ont pillés nos ressources, on s'en sortirait mieux sans eux". Avant de prôner des critères culturels, linguistiques pour délimiter une zone délimitée au Nord par une ligne qui irait grossièrement de Bordeaux à la Suisse. Je ne veux pas voir la France démembrée (car les mêmes aspirations existent dans une partie non négligeable de la population corse, bretonne, basque, etc.). C'est sans doute un peu par réaction à ce danger que j'insiste sur la prééminence du français dans mon esprit.
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[Tommy]

[tof1]

je me sens plus francais qu'europeen ...

comme l'as dit tommy,l'europe est bien au niveau economique (libre circulation des personnes et des biens)

apres on doit garder cette identite nationale propre a chaque pays puisque chacun d'entre eux a une histoire nationale ,regionale.

quant a l'identite d'une region ou d'un departement,elle est aussi importante pour certains(montpelhier occitania par exemple..) car elle permet de ne pas oublier les langues regionales ou les histoires liees a la culture d'une ville ou d'une region(le SOM tiens ,juste pour exemple!!! ) et de faire connaitre ces histoires et ce passe!!

donc dans l'ordre,je mettrais francais ,regional et europeen

[Pacogis]

Moi je me sens avant tout Francais, Pailladin, Montpellierain, Héraultais, et citoyen du monde!

L'Europe pour moi n'est qu'une grosse question de fric, la seule chose de positive là dedant c'est la libre circulation des personnes et des biens!

Mon rêve, ce serait une Europe ou tous les pays membres aient, la même monnaie, les même salaires, les mêmes charges, les mêmes horaires de travail, les même lois, les même taux de crédit, là au moins l'égalité serait parfaite, ce qui n'est pas le cas actuellement, et ça n'arrivera que dans 50 ans!


J'ai lu sur un article de la presse que Jacques Attali avait remis mercredi son rapport sur la libération de la croissance à Nicolas Sarkozy, qui s'est montré d'accord sur l'essentiel de ses propositions , sauf sur la réforme du principe de précaution et la suppression des départements, il ne manquerait que ça!

Ca a été un des points de désaccord: la suppression des départements proposée par la commission dans les dix ans à venir!

Ils sont devenus fou! Lénine réveilles toi!


On veut nous voler notre identité!
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On peut être intelligent toute sa vie et stupide un instant.

[baron34]

moi je suis avant tout Montpelliérain, pailladin et Français. Pour moi l'Europe ça m'a rien amené de positif j'ai pas plus de sous dans la poche au contraire avec l' Euro moins, et pour beaucoup de Français, sinon après comme ça était dit c'est qu'une affaire de gros sous qui apporte pas grand chose aux peuples, en plus on décide pour nous à Bruxelle, et plus tard le président de la France sera comme un président de région car sera plus des pays Européens mais des régions
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Ici c'est la paillade, c'est la paillade!!.

[Julien]

Tommy, je comprends très bien ton point de vue. Mais je vais y répondre, comme ça ça explicitera sans doute mon vote "non" au référendum et le fait que je me sente à la fois socialiste et éminemment français.

En tant que socialiste, je crois en l'Etat : l'Etat régulateur, l'Etat redistributeur, l'Etat protecteur. A mes yeux, il est indispensable pour ne pas que les marchés dictent leurs propres lois. Alors sans doute que le niveau européen serait aujourd'hui plus approprié, comme l'a sous-entendu Paco, pour mettre en place une protection sociale efficace, mais malheureusement l'Union européenne n'oeuvre pas dans ce sens. Au contraire :
- elle participe - pire, elle encourage - le démantèlement de l'Etat social dans ses Etats membres : mise en concurrence des services publics (bien vu Tommy ), démantèlement du droit du travail, de la protection sociale, etc.
- de par ses prises de position à l'OMC, au FMI et dans d'autres organisations internationales du genre, elle participe systématiquement au mouvement de libéralisation à outrance, là où, par exemple, beaucoup de pays africains auraient au contraire besoin d'un Etat capable de gérer leurs propres richesses et ressources plutôt que de les offrir à la concurrence occidentale et asiatique.

Bref, l'Union européenne n'est pas, pour le moment du moins, source de progrès pour les peuples. Pire, elle ferait presque figure de recul. Difficile, dans ces conditions, de réellement se sentir européen. Pourtant, il me parait indispensable, pour construire un avenir commun, de partager un sentiment d'appartenance à un même peuple. Or, qui peut dire aujourd'hui que le peuple européen unique existe ? Personnellement, quand je marche dans les rues de Milan ou de Barcelone, je ne me sens pas "chez moi". Voilà aussi pourquoi je me dis français avant tout : c'est que notre histoire est ainsi faite : la Nation française existe. Et c'est la même chose dans bon nombre d'autres Etats membres. C'est pour cela que j'estime qu'il ne faut pas encore rejeter les Etats-nations, car ils demeurent toujours le cadre historique des luttes sociales et l'expression d'une volonté populaire commune. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas oeuvrer pour un rapprochement avec les autres peuples européens. Au contraire, je pense que notre avenir est forcément lié au leur. Mais cela passe par une Union européenne soucieuse des intérêts populaires, ce qui est très loin d'être le cas aujourd'hui. Je vous accorde que l'idée du marché commun était bonne à la base, mais il serait temps de sortir un peu du seul terrain économique et financier.

Dernier point, encore en réponse à Tommy. En effet, il est très facile de rejeter la faute sur l'Europe quand quelque chose va mal. Mais la faute à qui ? A nos dirigeants bien sûr ! Car quoi qu'on en dise, la construction européenne reste toujours dépendante des gouvernements européens. Le souci c'est que ceux-ci, de l'aveu de Laurent Fabius, passent par l'Union européenne pour faire passer des réformes impopulaires qu'ils n'ont pas le courage de présenter directement au niveau national. D'où ce sentiment (justifié) que l'Europe agit sans et contre les peuples qui la composent (il n'y a qu'à voir les élections européennes dont aucune n'a jamais atteint les 50% de participation). La future ratification du traité dit simplifié par voie parlementaire est là pour nous le rappeler. Le souci, c'est que nos dirigeants n'ont pas conscience - ou se foutent royalement - du fait qu'en agissant de la sorte, ils détournent les populations de l'idéal européen et font le jeu des extrêmes. C'est grave car complètement inconscient.

Bref, je me sentirai européen quand l'Europe sera en mesure d'affirmer un modèle social propre et de peser de toutes ses forces pour sa défense et sa propagation sur la scène internationale. Pas avant. En attendant je me sens français selon des considérations démocratiques, sociales et historiques. J'estime qu'on ne peut pas sortir du cadre national corps et âmes, au nom de je ne sais quel "européisme béat", car c'est le meilleur moyen de se retrouver déraciné et perdu dans la jungle actuelle qu'est la globalisation. Puis comme disait Jaurès : "Un peu d'internationalisme m'éloigne de ma patrie. Beaucoup m'y ramène". Amen !
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[zig]

Perso, je trouve que ce sont les frontières qu'il faudrait abolir. Je suis avant tout citoyen du monde. Les limites administratives, je m'en tape complètement, je laisse ça à ceux que ça importe (d'ailleurs, je trouve que la suppression des départements serait une bonne chose pour alléger cette administration lourde et quasiment inutile).

Toutefois, mes origines prennent le dessus, mais celà n'a rien à voir avec une quelconque frontière. C'est un sentiment régionaliste "gratuit". Je ne milite pas pour une demande d'indépendance ou autre truc du genre (à part pour l'indépendance des Cévennes (voir image à gauche), mais je serais bien emmerdé car il faudrait ensuite qu'on parte en guerre contre la France pour annexer Montpellier et le Littoral).

L'Occitanie ? C'est bien, mais je ne me sens pas proche d'un niçois ou d'un bordelais. Bref, ce sentiment "régionaliste" est très local car j'ai toujours navigué entre le Gard et l'Hérault (et encore, après Montpellier, je ne connais que par mon travail, ce n'est déjà plus "chez moi").

L'Europe là dedans ? Je trouve ça bien qu'elle s'aggrandisse, je serais pour y mettre la Turquie une fois qu'elle aura réglé ses problèmes de Droits de l'Homme, puis la Russie, l'Azerbadjian, l'Irak, la Mongolie, la Chine, les pays du Maghreb, l'Afrique toute entière... bref, le monde entier. Je ne me sens donc pas européen.

Mais il y a à peine un siècle, les français de métropole ne parlaient pas tous français et donc ne se sentaient pas + français que nous nous sentons européen aujourd'hui. Les mentalités changent vite et à l'heure actuelle, ça peut aller encore plus vite pour peu que les bureaucrates le décident vraiment. Ils peuvent toujours passer en force comme ils l'ont fait en nous obligeant tous à devenir français au début du XXè siècle (sans la guerre, ce serait mieux ;).

On en vient donc à la France. Honnêtement, c'est un pays que j'aime bien, je suis supporter de ses différentes équipes de sports co, ou d'athlètes, mais en général, je n'aime pas trop les français. Il suffit de voyager un peu à la découverte d'autres contrées pour voir le français comme il est, et malheureusement, le tableau n'est pas vraiment reluisant par rapport à d'autres nationalités (en général bien entendu, car il y a quand même des millions de français qui ne sont pas à gerber).

[RV34]

Dans l'ordre Montpelliérain, Héraultais et Languedocien, puis dans une moindre mesure français et bien plus loin encore européen qui reste pour moi une notion très abstraite. La notion d'identité locale et de nation restent pour moi des valeurs majeures.

Mais certains ont la mémoire courte quand ils disent que l'Europe n'a rien apporté. C'est très vite oublier des siècles de guerre, des millions de morts, des familles déchirées et meurtries à tout jamais... quelque chose que je ne souhaite à personne et dont notre génération et j'espère nos enfants et petits enfants ne connaîtront pas...

Aujourd'hui l'UE est déjà un gage de paix et de démocratie relative sur le long terme et c'est déjà énorme ! Et j'aime bien ce principe de libre circulation et de monnaie unique.

C'est sûr beaucoup reste à faire et je suis d'accord avec Julien sur le fait que sur le plan social, on est loin du compte et que ce traité est une grosse mascarade, sachant qu'on se fout totalement des 55% de gens qui l'ont rejeté.

Il ne faut pas que l'Europe devienne une gigantesque usine à gaz à la solde de la seule puissance économique, mais qu'elle permette réellement d'assurer la prospérité des peuples qui la composent. Comme on dit, Rome ne s'est pas faite en un jour et il y a beaucoup de chemin parcouru quand même depuis les premiers traités de libre échange de l'après-guerre.

Je pense qu'il faut laisser sa chance à l'Europe en veillant à ce que çà reste une chance pour les générations futures. Je ne verserai donc pas dans l'euroscepticisme...

Pour moi, l'Europe reste un idéal de paix et de liberté... C'est un concept et un rêve, pas réellement un sentiment d'appartenance géographique...

Allez, je me vais me coucher que les jambes sont lourdes (c'est pas humain de jouer à 4 contre 5 pendant deux heures )
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L1, les temps changent, les références aussi... Que cette saison reste hors norme à plus d'un titre !
Ils vont réussir car ils ne savent pas que c'était impossible... Montpellier champion de France 2012

[Julien]

Tu dis que l'Europe est un gage de paix. Si on entend par là que les Européens ne vont pas prendre les armes pour se faire la guerre (au sens militaire) entre eux dans l'immédiat, bien entendu nous sommes d'accord.

Mais, plus sournoisement, je crains une "guerre économique". A force de laisserfairisme, de démantèlement des protections sociales, et faute de promotion de modèle de développement européen (je trouve dangereux d'emboîter systématiquement le pas des Américains, cf. l'OTAN), j'ai bien peur que la compétition organisée au sein de l'Union européenne puis vis-à-vis du reste du monde soit préjudiciable à l'idée même de solidarité et de construction européenne. C'est ce que je disais dans mon dernier message : si l'on s'en tient uniquement au terrain économique qui accentue chaque jour un peu plus les inégalités, si l'Europe ne devient pas synonyme de progrès pour ses citoyens, alors elle fait le jeu des extrêmes politiques qui, eux, sont profondément antieuropéens. Et malheureusement, s'ils devaient revenir au pouvoir, qui peut assurer que la paix et la stabilité sera éternellement assurée sur le Vieux continent et ailleurs ? Il n'y a qu'à voir les débats actuels en Serbie, autour des élections présidentielles qui voient s'affronter un pro-européen et un anti qui ne veut surtout pas entendre parler de l'indépendance du Kosovo, indépendance défendue par une majorité d'Etats membres de l'UE.

Bref, je suis de ceux qui pensent que c'est au moins autant la paix qui a permis l'Union européenne que l'inverse. Parce que l'idée européenne remonte à Charlemagne, elle n'a pas attendu la IInde Guerre mondiale. Cette dernière a été d'une telle atrocité que les hommes ont peut-être enfin pris conscience de leur folie et de la nécessité de coopérer. Mais sous-entendre que sans ça on aurait remis le couvert quelques années après serait historiquement discutable puisque quasiment impossible à prouver.

Quant à l'argument de démocratie, il y aurait beaucoup à redire là dessus. Quand 80% des lois qui nous concernent sont prises à Bruxelles sans contrôle populaire (si ce n'est l'élection de notre président de la République censé faire valoir nos aspirations; malheureusement, dans les faits, c'est plutôt la règle du double discours et de l'opacité qui prévalent), quand l'on fait passer par la fenêtre un traité que l'on a jeté par la porte, quand nos préoccupations ne sont pas entendues par ceux censés être nos représentants, c'est amusant mais c'est pas le mot "démocratie" qui me vient le premier en tête. J'ai lu ce matin une citation de Mendès France que je trouve criante de réalisme (alors qu'il disait tout ça il y a près de cinquante ans) : "L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un seul homme, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique." Pour moi tout est dit. Je ne voudrais pas qu'on s'en tienne aux mythes comme celui de la France défenseur des droits de l'homme...
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[la looze]

l'autre il prépare la derniére partie de son mémoire sans nous le dire il fera une rubrique : interview de genssss importants

moi je suis français je dis pas nationaliste car on va dire que je suis de l'extréme de jean marie ce qui est faux mais je défend mes couleurs je suis toujours pour la france et je déteste bien les anglais les italiens ou les espagnols (paco ) ....

aprés l'europe je trouve bien pour la monnaie unique et la libre circulation mais s'il faut allez plus loin alors la faut tout harmoniser sinon je suis contre les états unis d'europe
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[Julien]

Non non la looze, loin de moi ces intentions ! Quoi que...

En tout cas les premières réponses sont intéressantes. Car, certes notre forum n'est pas représentatif de la population française, mais jusqu'ici personne n'a déclaré se sentir profondément européen. C'est assez parlant, je trouve, de l'enjeu qui se présente à l'Union européenne : faire naitre ce sentiment d'appartenance, justifier une certaine part d'identité commune et prouver que notre avenir est ensemble.

Et puis se dégage une impression de retour aux sources (je ne pensais pas que l'intérêt était si grand pour le niveau local), comme si en ces temps troublés on avait besoin de retrouver des repères sécurisants. Le risque est là : si la globalisation ne tend pas rapidement à démontrer ses bienfaits, les populations continueront sans doute à se replier sur elles-mêmes. Le contraire du discours officiel sur l'ouverture sur le monde en quelque sorte...
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[zaza]

Je vous trouve un peu durs avec l'Europe et surtout l'Union Européenne.


Et puis, c'est facile en France depuis 20ans quand il y a un problème c'est la faute de l'Europe. Nos politiques sont incompétents pour la plupart et au lieu d'avouer leur incompétences ou leur prises de decisions, ils preferent dire que la faute à l'Europe. Trop facile et voila maintenant plus beaucoup de gens n'aiment l'UE. Et je trouve que c'est dommage. Remarque c'est en train de changer maintenant c'est les chinois...lol


Tout d'abord, je me sens oui en partie européenne et encore plus par le fait que j'ai passé un an en Erasmus et que j'ai eu l'occas' de passer du temps aux Usa.
Vous dites que l'UE n'apporte rien. c'est facile de dire ca.
Au niveau politique, quand on étudie l'histoire européenne a partir de la Revolution fr, on peut facilement noter que ca toujours été la merde sur ce continent. Que ca concerne ou non la France il y avait tres souvent des guerres (environ tous les 10 ans si on compte les conflits mineurs). Et l'UE a permis d'eviter tout conflit entre pays membres depuis 1951. C'est deja enorme.
Ca nous a permis de vivre ensemble et de nous découvrir, d'apprendre et de progresser ensemble. Et c'est une enorme avancée, mais peut etre parce qu'on est jeune, on s'en rend pas forcement compte.

Ensuite, toujours pas tres visible pour nous parce qu'on demeure des priviligiés en France, mais ca a apporté beaucoup de nouveaux droits et de protection pour notamment des pays qui n'en avait pas forcement . Nouvel exemple : l'adoption pour des lesbiennes qui condamme la passivité francaise vous allez me dire ca s'est fait aussi au travers de la convention européenne des droit de l'homme qui n'a rien a voir avec l'UE, puisque c'est au niveau du conseil de l'europe que ca se passe. Certes, mais son adhesion est obligatoire qd on veut rejoindre l'UE et aussi au niveau des criteres d'adhesion, ca pousse des pays a faire des efforts (Turquie, Serbie, Chypre et meme Portugal et Espagne).

AU niveau démocratique, les peuples demeurent representés. Tout d'abord avec le parlement européen, qui a vachement augmenté ses compétences en 20ans et qui bat bec et ongle pour les faire respecter et augmenter. Par exemple, lors de la nomination de la commission barrosso qui voulait prendre Bottiglione, un macho fini. et apres lors de procedures plus complexes comme des assemblées constituantes ou bien l'arret Parlement VS Conseil.
ET puis, faut arreter, l'organe qui a le dernier mot en europe c'est le conseil, soit les chefs d'etat ou les ministres. donc si sarko il est pas d'accord, il peut bien bloquer une procédure. Regardez comment se prend une directive, un réglement ou traité. Or comme vous avez dit que la démocratie est mieux representée au niveau nationale, j'en conclu que sarko est un bon representant (au niveau démocratique j'entend)


Apres, la ou je vais nuancer ma prise de position c'est au niveau du nouveau traité, qui s'en reprend a 80% les procédures du traité constitutionel mais en complexifiant étonnament la chose. Donc y a plus que sarko pour dire que c'est un traité simplifié .

L'UE est en construction , on a la chance de vivre cette construction , il faut y participer pour développer nos idées, nos visions du monde, mais attention il faut aussi garder dans l'esprit que maintenant il y a 27pays et en tenir compte.

[thierrygolot]

Je suis Français et Montpellierain et je me sens plus CITOYEN DU MONDE que simple européen.
J'ai un attachement viscéral pour MA ville, que j'ai quitté en Août 1992, et je sais que j'y reviendrais un jour ou l'autre, définitivement, du côté de St Lazare ...
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Le bonheur n'est pas une destination mais une facon de voyager.

[Pacogis]

[le do]

perso, je suis plutôt héraultais...
mais je me sens presque plus européen que français. voire plus mondial qu'européen comme l'a dit thierry.

mais je basculerai définitivement en citoyen mondial le jour où on l'on abolira la stupidité que l'on appelle "frontières" (pour ceux à qui ça fout la trouille, rassurez-vous, vous et moi seront crevés avant que ça se passe, hélas...)
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Alors on s'dit qu'on l'a bien eu (ouais !)
Et qu'c'est pas lui qui nous aura (noooon !)
Et hop ! La fête continue !
Et on est là pour fêter ça...

Don't stop me now...

[thierrygolot]

[Pacogis]

[RV34]

Moi aussi ma dernière demeure sera du côté de Grammont pour taper le ballon pour l'éternité Je dois beaucoup à ce lieu qui gardera toujours une place particulière pour moi...

C'est ma dernière volonté en ce bas monde...
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Ils vont réussir car ils ne savent pas que c'était impossible... Montpellier champion de France 2012

[Col Nem]

Pour apporter ma pierre à l'édifice (la thèse ?) de Julien, pour soutenir zig dans son sentiment de régionaliste "gratuit", je rajoute humblement que je suis de cette mèna de gens, de ces imbéciles heureux qui sont nés quelque part...

Fondateur du FLNC (Front de Libération Nationale de la Cévenne) peut-être, français de souche assurément, j'éprouve toutefois une certaine affection pour notre bon Vieux Continent.

Si c'est être un tantinet européen, je l'accuse !