et les soucis en Outre mer ?

[fabio]

Je suis surpris de constater que personne ne parle des problèmes actuels dans nos sympathiques îles de Guadeloupe pour ne citer qu'elle.

Je vous rappelle que la grève quasi générale a débuté depuis bientôt 5 semaines et visiblement en France si cela ne se passe pas en métropole cela ne nous concerne pas !
Le principal problème est celui du pouvoir d'achat comme en métropole.

Mais à la différence que dans les îles les populations doivent payer ce que l'on appelle un octroi de mer. C'est à dire que c'est une taxe qui va au bénéfice des régions et son montant est de 25 % ! Tous les produits sont donc plus chers de 25 %, idem si on envoie un colis en Martinique par exemple, les produits seront contrôlés et taxés de 25 %.

Donc vu la situation actuelle dans le monde et la suite de la crise financière et tenant compte du faible maillage industrielle de ces espaces il n'est pas surprenant que les populations de ces îles en aient ras le bol !
Le pire c'est que maintenant la situation se dégrade et la violence, (les bandes armées, vols, dégradations etc...) viennent se greffer au mouvement de départ mené peut-être par des syndicalistes extrêmes et qui s'opposent à une partie de la population, qui souhaite bosser. Les petites entreprises du coin sont en grosse difficulté et le court terme est extrêmement négatif !

Je m'étonne également qu'aucun représentant d'importance de l'état (sauf Mr Gégot) ne se soit déplacé . Imaginez un peu la même situation en métropole, vous imaginez 5 semaines de grève presque générale sans le déplacement du président de la République, du ministre de l'intérieur ou autre au bout de quelques jours sans compter que cela ferait la une de tous les médias...alors que là...

Bref je serai moi même habitant d'outre mer j'aurais la nette impression que le gouvernement français ne déploit pas les mêmes efforts pour tout le monde et que la fameuse notion d'égalité soit tout simplement bafouée sans problème ! (bon c'est vrai que cela ce 'est pas nouveau ! )

[baron34]

je comprends très bien la colère des personnes qui habitent dans l'outre mer, la vie est très cher là bas et les salaires ne suivent pas.
Le problème c'est que le gouvernement n'a pas beaucoup de marche de manœuvre, s'il donne à l'outre mer, les syndicats en métropole vont réclamer la même chose.Donc c'est très problématique pour sarko, les caisses sont vides, enfin seulement lui. ça serait aussi au patronat à faire un effort , aux grand distributeurs pour faire baisser les prix et aux compagnies pétrolières . Parce que l'état ne peut pas tout faire, s'il distribue comme ça l'argent,inévitablement après il voudra il le récupérer en impôts.
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Ici c'est la paillade, c'est la paillade!!.

[Julien]

Ce qui se passe en Guadeloupe, mais également en Martinique et à la Réunion (certes à des degrés divers) est préoccupant et révélateur de ce que les populations endurent là-bas. Tous les spécialistes des DOM-TOM sont unanimes pour dire que cela faisait un moment qu'une crise couvait.

L'élément déclencheur est la révolte contre la vie chère. Mais les revendications vont bien au-delà de ce seul aspect économique. C'est que la Guadeloupe, comme en témoignent les observateurs locaux, est un condensé de tous les problèmes que peut rencontrer la société française : le pouvoir d'achat y est nettement plus faible qu'en métropole, le chômage beaucoup plus important, la désespérance de la jeunesse plus grande (la consommation de drogue est un problème majeur là-bas). S'ajoute à cela une véritable injustice qui fait qu'une minorité d'habitants possède la grande majorité des richesses. Des réminiscences de colonialisme que l'on retrouve, comme l'a dit Fabio, dans le statut particulier dont jouissent les îles, les obligeant à se soumettre à un octroi de mer et à ne commercer, malgré leur position géopolitique spécifique, qu'avec la métropole. L'égalité républicaine y est continuellement bafouée, dans l'indifférence générale (la preuve : le silence de Sarkozy lors de son intervention monarchique du 5 février). Pour un peu, on aurait l'impression que les DOM-TOM ne sont pas la France, ce qui est à la fois dangereux et injuste.

Maintenant, face au durcissement des positions, je ne sais pas trop comment l'on va sortir de cette situation. Nul doute que l'Etat va devoir, pour cela, s'appuyer sur les collectivités locales, mais la spécificité de la Guadeloupe, à la fois département et région, rend toujours plus difficile la nécessaire clarification de la situation. Une chose est sure cependant : on ne résoudra les problèmes qu'à la marge en restant sur le seul terrain économique. Visiblement, les manifestants réclament davantage d'autonomie dans le fonctionnement de leurs îles, afin que soient respectés leurs particularismes culturels et leur voeu de justice sociale. Cela passe par un dialogue pour lequel l'Etat n'a jamais brillé. C'est pourtant indispensable pour que tous se sentent pleinement Français et que notre pays efface enfin les traces d'un passé pas toujours très glorieux.

Une chose me paraît certaine en tout cas : leur révolte est juste et doit être soutenue par les citoyens de la métropole. Nous ne pouvons décemment accepter que des injustices soient commises en notre nom, sur nos territoires. Avant, nous pouvions arguer que nous n'étions pas forcément au courant (on atteint là les limites de la médiatisation). Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
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"Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo)

[MATCAT]

en même temps, on peut pas donner un RMI à 800 euros...
sans la france metropolitaine, la martinique et la guadeloupe seraient des pays du tiers monde....
le mantien de tous les services publics (santé, education,justice..) coute cher à la france metropolitaine (sans compter tous les RMI et les aides de la CAF) en plus les fonctionnaires qui bossent la bas sont payés 40% de plus qu'en métropole...
donc avec le deficit actuel français + notre dette qui est énorme + déficcit de la sécu + récession prevue de 1% en 2009...
on peut comprendre leur scolères et leurs difficultés mais il y a des réalités économiques, j'adore les commentaires du genre : il faut plus de ça ou de ceci ( dans l'education, la santé, pour les handicapés, je ne suis pas contre mais d'ou viendra l'argent ????
vu le niveau des cotisations salariales en france..on ne peut taxer plus les salariés, si on taxe les entreprises elles delocaliseront encore plus vite et on perdra des emplois....
allez @+ et allez montpellier, j'espere quel'on va monter car la ligue 2 c'est vraiment pourri

[WebMHSC]

[Julien]

Matcataluna, tu es assez désespérant dans tes (rares) interventions. Franchement, ce serait pas mal que tu apprennes à écouter un peu les revendications de populations qui souffrent avant de vouloir à tout prix leur imposer ton discours simpliste et démago rempli de préjugés dignes des "reportages" (qui a dit "propagande" ?!) de TF1.

La situation en Guadeloupe et dans l'ensemble des DOM est complexe. On ne peut certainement pas la résumer en 2-3 généralités, tant des éléments d'ordre politique, économique, social, historique, culturel sont à prendre en considération.

La première des choses est d'oublier la vision paradisiaque que nous, métropolitains, avons de ces territoires d'Outre-Mer. Certes, il vaut sans doute mieux être RMIste en Guadeloupe qu'à Roubaix (encore qu'il ne s'agit là que d'une question de perspective), mais la beauté des lieux ne doit pas nous faire oublier les injustices que subit une bonne partie de la population. Tu parles des fonctionnaires : déjà, je te ferai remarquer que la grande majorité des cadres et hauts fonctionnaires de ces territoires viennent de la métropole, ce qui constitue déjà un premier clivage avec les populations locales. En outre, si les salaires dans la fonction publique y sont plus élevés, c'est bien la preuve que l'Etat est conscient de la vie chère là-bas. Une vie chère qui écrase forcément ceux qui ne sont pas fonctionnaires (car, malgré leur nombre important, ils ne constituent pas la majorité des travailleurs), ce qui englobe à la fois les bénéficiaires des minima sociaux et les nombreux travailleurs pauvres du secteur privé. Et puis comment accepter, dans un pays qui a l'égalité dans sa devise nationale, que certains de ses départements soient à ce point défavorisés ? Accepterait-on de payer l'huile d'olive 2 fois plus cher dans le Finistère que dans les Bouches-du-Rhône ?

Ensuite, il est souvent fait allusion à l'assistanat. Déjà, l'image - largement répandue - de l'antillais fainéant qui se contenterait des subsides de l'Etat relève de l'imagerie d'Epinal. Des profiteurs du système, qui ne constituent tout de même pas la majorité des personnes aidées, il y en a partout, et autant en métropole que dans les DOM. Mais, surtout, quand on écoute les leaders syndicaux et les élus de ces territoires (dont C. Taubira), on se rend compte que ces derniers aspirent à dépendre beaucoup moins de l'Etat, à commencer sur le plan économique. Je ne vais pas redire ce qui a déjà été dit en début de topic mais il faut bien comprendre que ça ne réjouit pas grand monde sur place cette oxygénation perpétuelle. D'autant que les aides étatiques ont surtout permis le renforcement de l'emprise d'une ultra minorité de possédants (à commencer dans le domaine de la grande distribution) ce qui, dans un contexte propice à des revendications identitaires (basées, en premier lieu, sur le souvenir de l'esclavagisme puis de la colonisation), accentue le sentiment d'injustice et d'abandon.

C'est tout ce schéma, la logique même des relations entre les DOM et la métropole qui est à revoir. L'augmentation de 200 euros pour les revenus les plus bas, si elle est absolument nécessaire, ne suffira certainement pas à assurer à ces territoires un développement durable et harmonieux. Il faut une remise à plat totale si on en croit les responsables locaux. N'étant pas des extrémistes adeptes de l'indépendance, je pense quand même qu'ils sont beaucoup plus au fait que nous pour savoir ce qu'il est bon de mettre en oeuvre pour rendre la situation vivable pour tous. Ils méritent en tout cas, plutôt que le dénigrement, qu'on prenne le soin de les écouter il me semble quand ils se font les porte-paroles de la desespérance.
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"Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo)

[fabio]

[MATCAT]

d'une, es tu déjà aller en guadeloupe ?
as tu déjà travaillé avec eux ?
non, je suppose, tu nous sors le beau discours de la gauche bien pensante et moralisatrice...
fabio et la notion d'égalité ahahah tu crois encore au père noel je suppose...
je trouve quand même vos propos un brin naifs, encore teintés par les beaux discours de vos profs...
regarde l'etat économique des iles entourant la guadeloupe et la martinique et tu verras qu'il ne sont pas à plaindre..
et puis quant à l'etat colonisateur, ça me fait bien rire vu qu'il vivent aux crochets de la metropole...

[zig]

Comme le dit Julien, la situation est complexe et difficilement explicable en quelques mots et raccourcis. D'autant plus qu'en métropole, on a tendance à vite faire des généralités : soit le blanc qui exploite et le noir qui est exploité, soit le blanc qui essaie de développer une activité et le noir qui ne vient jamais bosser. Comme toujours, ces raccourcis ont une part de vérité mais sont trop exagérés.

Le fond du problème est en revanche le même que chez nous : une inégalité dans le partage des richesses. Là dessus se greffe ce problème de "race" et ça complique vraiment tout, car effectivement, certains blancs profitent allègrement des largesses défiscalisées qui leur ont été généreusement octroyées, mais certains descendants d'esclaves ne font rien non plus pour travailler et profitent du système d'indemnisation français. Difficile de balayer d'un revers de main des siècles d'histoire avec tous les antécédents et anciennes querelles qui ressurgissent au moindre souci.

Je comprends l'exaspération de certains chefs d'entreprise là bas, où, compte tenu d'un absentéisme récurent de la part de certains salariés, ils paient quasiment deux salaires pour un poste, mais je comprends aussi les locaux qui ne veulent pas se tuer au travail pour un salaire à peine supérieur à ce qu'ils touchent au RMI avec un avenir qui leur semble déjà tout tracé, dans la lignée de leurs ascendance, sans aucune issue possible sinon d'émigrer en métropole où d'autres problèmes du même ordre ressurgiront.

A force de mépriser les guadeloupéens, ils nous méprisent et c'est somme toute logique.

[Julien]

[flobs]

Completement d'accord avec julien et zig, tout ca est tres complique.
D'ailleurs merci a eux pour leurs messages construits et autrement plus interessants que des propos dignes des commentaires des lecteurs du figaro.fr...

[MATCAT]

ZIG --> je suis d'accord avec toi sur le principal
JULIEN ---> désolé mais je te trouve trop optimiste dans ta vision des choses
ce que tu dis est assez mielleux et n'apporte pas grand chose ( tout le monde est notre ami tout le monde doit être riche..)
fugigoal --> lire le figaro pourrait de temps en temps de faire du bien, ça te changerait des mêmes discours de gauchistes irrealistes economiquement...
et puis faut arreter avec le colonialisme..
je vais pas m'excuser d'être français... si ces gens ne sont pas contents d'être français, ils ont qu'à se barrer, comme les connards qui sifflent la marseillaise...
on veut plus de sous, plus d'aide de l'etat français, ces sales colonisateurs..;-))
et pour la repartition des richesses, ben faut travailler mon gars, mais en france, on prefere jalouser celui qui s'est cassé le cul à bosser que de se mettre au taf...
donc plus tu gagnes, plus tu payes d'impots, un peu je suis d'accord, mais trop d'impots tue l'ambition et l'envie de réussir...
juste une question julien, je te sens bien comme l'etudiant à bac+5, brillant intellectuellement, mais qui n'a pas du beaucoup travailler et qui doit être pas bien loin de papa et maman ;-))

[Julien]

Une telle remarque, venant de quelqu'un que je ne connais pas du tout, ne devrait pas mériter de réponse mais bon comme je n'ai pas tellement envie que des idées fausses circulent à mon sujet, je vais quand même prendre la peine de te répondre.

Effectivement, j'ai bac + 5 et j'aspire à être bac + 8 dans quelques années. Mais je suis comme des milliers d'étudiants : je bosse tous les ans de mai (voire d'avril) à septembre pour payer mes études (sans soutien financier extérieur, désolé pour ta théorie). Je suis passé un peu partout : champs, vignes, usine (en 3x8), grande distribution (depuis 5 ans), administration. Et, curieusement sans doute pour toi, ce que j'y ai vu et y vois me réconforte chaque jour un peu plus dans mes convictions et mes aspirations. Non, l'univers professionnel, comme tu le sous-entends, ne nous transforme pas forcément en compétiteurs complètement dénués du souci des autres et sourds à leurs éventuelles souffrances.

Une fois encore, tu prouves là que tu ne réagis qu'à l'aide de préjugés stupides et émet des opinions sur des gens que tu ne connais en rien. Honnêtement, plus je te lis et plus je te plains. Avec ton discours pessimiste ("on ne peut rien y faire", "c'est comme ça", "on ne changera rien", etc.), tu es un cadeau inespéré pour tous les conservateurs qui voudraient que rien ne bouge dans le monde, histoire de ne pas toucher à leurs privilèges. Puis l'idée selon laquelle l'économie serait le jardin de la droite et répondrait à des lois naturelles est assez risible : ce serait oublier un peu vite que ce sont les hommes qui font l'histoire et les sociétés.

Sur ce, si ça ne t'ennuie pas, je préfèrerais que l'on revienne au sujet du topic car les querelles personnelles n'apportent jamais rien de bon. A moins bien sûr que ce ne soit une tactique réfléchie pour masquer ton manque de recul sur la situation...
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"Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue." (Victor Hugo)

[flobs]

[mr-koko]

[MATCAT]

bon, c'est vrai qu'ils ont raison de gueuler si les supermarchés et les importateurs se font des marges énormes avec un quasi-monopole.
c'est vrai aussi que le capitalisme est parfois deguelasse, avec des entreprises qui font des benefices importants mais qui licencient...
la seule chose qui me gene un peu actuellement, c'est tous les discours, on veut plus d'aides, plus de sous de l'etat...
mais qui va payer si ce n'est les classes moyennes ?
quand on voit le niveau des charges sur le travail en france....ça laisse songeur...
personne ne veut les reformes, mais qui va financer la sécu dans les prochaines années avec l'explosion du nombre de personnes agées ? (juste un exemple)
allez @+

[flobs]

MATCAT, Je suis content de voir que tu n'es pas aussi borné que certains lecteurs du figaro.fr

[zig]

Les bénéfices des entreprises sont déjà taxés (ainsi, la Société Générale avait intégré l'affaire Kerviel à son bilan de l'année dernière afin d'annoncer moins de bénéfices et donc de payer moins d'impôts).

Je ne vois pas pourquoi on s'offusque des bénéfices des grandes entreprises française (style Total) à partir du moment où cet argent nous revient en partie. On devrait au contraire s'en réjouir. Après, il est vrai qu'une plus grosse partie de ces bénéfices devrait revenir aux employés de ces entreprises.

Quand à l'actionnariat, on a tendance à résumer cela aux transactions boursières en oubliant que les actionnaires de PME en difficulté doivent en ce moment trouver des fonds pour augmenter le capital de ces sociétés afin qu'elles ne courent pas à la faillite. Taxons les encore plus sur les bénéfices et plus personne n'investira en France, ce qui créera obligatoirement des délocalisations et donc encore + de licenciements.

Pour les prêts aux banques, à partir du moment où l'argent revient plus tard avec des bénéfices, je ne vois pas non plus de quoi s'offusquer. Pour une fois que l'Etat fait de l'argent, c'est aussi du tout bon pour nous.

Bref, tout cela est très complexe et plus qu'une intervention à tout va de l'Etat Français, c'est surtout un contrôle des marchés au niveau mondial qu'il faut exiger afin d'y réclamer plus de justice sociale. Si on le fait uniquement en France, on va droit dans le mur.

Tout en restant fondamentalement à gauche, je suis en train de me sentir de plus en plus en décalage avec les discours des dirigeants de la gauche et notamment de l'extrême gauche, totalement démagos au point d'en devenir complètement absurdes actuellement. Juste un exemple sur la Guadeloupe avec Besancenot au Grand Journal. "Si les guadeloupéens obtiennent satisfaction sur les 200 euros, ça va nous donner un immense espoir pour faire la même chose en métropole". Ça peut se lire aussi ainsi : "on va foutre le bordel en métropole si l'état cède en Guadeloupe", une bonne manière d'afficher sa solidarité en effet...

Quand les responsables syndicaux en arrivent à avoir des discours + censés que les politiques, je me dis qu'il y a vraiment un problème à gauche actuellement.

[Villareäl]

MatCat n'a pas tord sur tout, et Julien n'a pas tord sur tout non plus. Ne cherchez pas à démontrer que l'un des 2 a plus raison que l'autre, la vérité est comme souvent entre les 2.

Tout n'est pas tout noir ni tout blanc, il y a des abus de la part d'une certaine frange d'individus (en Guadeloupe comme partout ailleurs), mais il y a aussi des revendications qui sont raisonnables, et des impératifs sociaux qu'on ne peut ignorer.

Sans parler du problème de la Guadeloupe spécifiquement, ce qui me dérange moi ces dernières années c'est que j'ai cette impression que systématiquement, dans chaque conflit, chacun tire la couverture de son côté. Tout le monde veut plus, parfois avec plus ou moins de légitimité d'ailleurs, mais le fond du problème il est là : on réclame tous plus d'argent.

Seulement voilà notre Etat est endetté, on paye il me semble plus de 40 milliards d'euros chaque année rien que pour le solde de la dette (corrigez si je me trompe), et cette dette s'aggravant chaque année c'est un véritable cercle vicieux dont on n'est pas près de sortir.

Dans ces conditions est ce raisonnable de demander de l'aide à l'Etat ?

Pourtant, l'Etat cède régulièrement (politiquement, nos dirigeants sont bien obligés de cèder s'ils ne veulent pas être dégagés).
Mais en cédant, l'Etat nous berne car l'argent qu'ils lâche provient de qui ? de nous à la base. On le prend à certains pour le donner à d'autres, puis on recommence quelques semaines plus tard avec d'autres, et ça se répète encore et encore, ça n'en finit plus.

A l'arrivée est ce qu'on vit mieux ? Non.
Tout ce qui se passe depuis plusieurs années, c'est qu'on déplace de l'argent. On ne le prend pas dans les économies du richissime Etat malheureusement, on le puise dans ses sources de revenus (impôts etc).

Je pense, mais c'est un peu utopique, qu'on devrait être plus raisonnables et arrêter de demander des fonds. On sait que l'Etat n'a pas d'argent, on sait que s'il nous donne de l'argent c'est en le prenant à d'autres qui en ont autant besoin que nous finalement alors à quoi bon ?

Je suis tout à fait pour aider les gens qui, en France (quelle que soit la région) n'arrivent pas à s'en sortir, mais ceux qui s'en sortent autant (mieux ?) que nous, non.

[zig]

En te lisant, Villareäl, je suis en train de réaliser qu'effectivement, l'état ne fait ni plus ni moins que ce qu'a fait Madoff : sans argent, il se sert de l'argent des uns pour payer les autres. Je n'avais pas du tout fait gaffe à ça avant.

[Julien]

Villareal, ce n'est pas une question d'avoir raison ou pas en l'occurrence. Ce que je voulais dire en priorité c'est ce que zig a repris : l'idée que la situation en Guadeloupe (et, plus généralement, dans les DOM) était particulière et ne pouvait pas être réduite à une simple question économique. Après, je ne sais pas ce qu'il faut faire. D'ailleurs, je n'ai ni la légitimité ni la prétention d'émettre des propositions, ça c'est le job des politiques. Je souhaitais simplement dresser le cadre de toute négociation digne de ce nom : le respect et un minimum de compréhension des populations d'Outre-mer.

Pour répondre à Matcat, outre une répartition plus équitable de la valeur ajoutée en faveur des travailleurs (revenir à la situation sous De Gaulle - qui n'était quand même pas un communiste - serait déjà un premier pas significatif), comme flobs, je pense que la solution est dans la taxation des transactions boursières et de tous les mouvements de capitaux (ainsi que dans une révision totale de l'assiette et de la progressivité de l'impôt). Et par une révision des moyens de régulation de la finance internationale. Maintenant, comme l'a dit zig, ce serait suicidaire d'envisager ça à l'échelle de la France et, de toutes manières, ce sont des questions où les Etats membres de l'Union n'ont plus compétence depuis pas mal de temps. Ca ne peut donc passer que par une réorientation de la construction européenne dans un sens moins dogmatiquement libéral (là où les Etats-Unis, que l'on présente souvent comme un modèle libéral, savent être pragmatique et défendre leurs intérêts, par des politiques interventionnistes et keynésiennes s'il le faut). Il est d'ailleurs beaucoup de points où seule une action au niveau européen aurait la chance d'être efficace mais malheureusement, à 27, nous sommes peu à tirer dans le même sens.

Je vous rejoins pour dire que ce n'est pas aux travailleurs de la classe moyenne, sans cesse oubliés par les politiques, de faire les frais des nouvelles dépenses décidées par l'Etat. Nous n'avons pas intérêt, par réalisme, à faire augmenter les charges pesant sur le travail car ce seront les PME - de loin les premiers employeurs en France - qui seront pénalisées (à propos, en 2007, j'étais d'accord avec ceux qui préconisaient la suppression des cotisations pour deux nouveaux emplois dans les PME, tout comme ceux qui souhaitaient conditionner des baisses de cotisations aux augmentations de salaire pour les employés ou aux bénéfices réinvestis dans l'entreprise). A ce sujet, je trouve que c'est une des grandes défaites de la gauche (et, pour 2007, la plus grande victoire de Sarkozy) d'avoir abandonné à la droite la valeur travail qui lui était historiquement associée. Je pense qu'il y a beaucoup de choses à revoir de ce côté-là : il s'agit d'encourager les véritables entrepreneurs (ceux qui créent de la richesse) et de taxer les spéculateurs, les usuriers. Ca parait loin et difficile mais ça me semble la base de tout pour concevoir une société, à défaut d'égalitaire, beaucoup moins injuste. Y a du boulot ! lol
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[Julien]

Pour revenir au coeur du sujet du topic, voici 3 articles du Monde qui font un état des lieux rapide mais néanmoins nécessaire :

>>> "Quatre siècles d'incompréhensions"

>>> "Les DOM, des départements à l'économie sinistrée"

>>> "Comment les produits d'importation sont taxés"

Ca rejoint ce qui a déjà été dit à de multiples reprises : c'est vrai que l'Etat subventionne pas mal les départements d'Outre-mer, mais manifestement il ne fait que tenter de corriger les grosses lacunes d'un système dont il est largement responsable de son installation et de son évolution.
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